Kansalaiskeskustelu

Tiedätte, mitä tarkoitan, kun kysyn asiaa täällä, aiheen "Ekologia" alla.

Eli mikä on liioittelun ja valehtelun eettinen ero?

***

Kun olin tämän kirjoittanut jo, niin löysin siihen mittayksikönkin. Se on mitä ilmeisemmin aste. Celsius-aste.

Ei oikeastaan mikään, kummassakin otetaan irtiotto totuudesta, ja kumpaakin sovelletaan silloin, kun ei oikeastaan tiedetä ajettavasta asiasta mitään muuta kuin että se on kannattavaa, syystä tai toisesta.
Eräänlainen intohimorikos tavallaan, päämäärä on tärkeintä, ei käytetyt menetelmät.

Ilmenee yleensä idealismin kanssa, jolloin ihmiset luulevat ajavansa hyvää asiaa, josta he poikkeuksetta eivät tiedä juuri mitään, tai eivät ainakaan kaikkea.
Realismi siis poikkeuksetta loistaa poissaolollaan, ja ihmiset luulevat olevansa hyvällä asialla, mutta miksi ihmiset luulevat hyvien tarkoitusten helvettiin vievän kiveytyksen johtavan heidät mihinkään hyvään, tämä on arvoituksellista.
Nämä ihmiset kusevat itse itseään linssiin hyvien aikomustensa kanssa, ymmärtämättä laisinkaan missä mennään, ja heidän oma valintansa määrää sokeuden laadun.
Miksi nämä ihmiset myyvät vielä rehellisyytensäkin periaatteiden valheelliselle alttarille, se on kysymys, johon he itsekään eivät todennäköisesti osaa vastata.

Entä kuinka pitkään voi liioitella,valehdella,harhaanjohtaa,väärentää ja pettää?

Kuinka pitkään? Kehdosta hautaan, jos katsotaan vihreiden tai sdpn toimia

Tarvitaan siis oikeaa tieto ilmastonmuutoksesta.
Tässä hyvä alku ilmastonmuutoksen FAQ-palstalle.

1. Onko ilmastonmuutos tosiasia?

Kyllä on. Johtavien tiedemiesten keskuudessa vallitsee konsensus siitä, että ilmastonmuutos on totta eikä muuksi muutu.

2. Miten ilmastonmuutosta voi torjua?

Tarvitaan perustavanlaatuinen muutos elämäntapoihin ja kulutukseen.
Länsimainen kulutus on tullut tiensä päähän.
Lisäksi tarvitaan maailmanlaajuinen poliittinen elin, joka toimeenpanee
ja valvoo ilmastonmuutosta ehkäiseviä toimia.
Sosialismia ja kommunismia kannattaa myös tutkia ja poimia niistä aatteista suotuisia elementtejä, kuten yhteisöllisyys ja yleinen tiedostavuus.

3. Mitä pahimmillaan voi seurata ilmastonmuutoksesta?

Maapallo räjähtää metaanihydraatin muodostamien klatraattisten pommien
räjähtäessä merien pohjissa. Räjähdyksessä syntyvä megatsunami hukuttaa räjähdysten jäljiltä mahdollisesti eloonjääneet.

4. Voiko räjähdyksessä syntyvä megatsunami ehtiä sammuttaa maapallon ennenkuin metsät ja ihmiset palavat?

Räjähdykset kuluttavat maapallolta hetkessä kaiken hapen, jolloin kaikki happea tarvitsevat eliöt tukehtuvat ennen hukkumistaan.

5. Voiko maapallon räjähdyksestä aiheutua haittaa maailmankaikkeudelle.

Se on epätodennäköistä, mutta mahdollista. Tuhoutuneen maapallon jäänteet voivat pahimmillaan suistua radaltaan ja törmätä naapuriplaneettoihinsa saattaen aurinkokunnan labiiliin tilaan, jolloin auringon teho vastamassan puuttuessa nousee jyrkästi ja aurinkokin räjähtää. Auringon räjähdys voi aiheuttaa tuhoa laajalla alueella vaikutuspiirissään ja ehkä sen ulkopuolellakin. Tällöin revontuliakaan ei myöskään enää koskaan nähdä.

6. Onko ihminen aiheuttanut nämä kaikki uhkakuvat?

Valitettavasti ihmiskunta on vastuussa kaikista ilmastonmuutoksen seurauksista.

7. Auttaako luomuruoka torjumaan ilmastonmuutosta?

Luomuruokatuotanto, tarkkaan ottaen lähiluomuruokatuotanto on yksi keskeisistä keinoista torjua ilmastonmuutosta. Luomuruokaa on silti nautittava kohtuudella, sillä ylipaino lisää joukkoliikenteen polttoaineenkulutusta. Kohtuus joka asiassa.

8. Onko ydinvoima ratkaisu ilmastonmuutokseen?

Ydinvoima vain pahentaa tilannetta, koska halpa energia aiheuttaa välillisesti muun kulutuksen kasvua, joka ei ole hiilidioksidineutraalia.
Lisäksi tunnetut uraanivarat loppuvat muutaman kymmenen vuoden sisällä
ja kaivosteollisuus ei ole kehittyvä teollisuudenala. Lisäksi Suomen uraanikaivoshanke on vaakalaudalla, ja tämä tilanne vaikeutta uraanin saatavuutta maailmanlaajuisesti. Uraanin kallistuessa ydinvoima tulisi niin kalliiksi, että ydinenergiaan ei yksinkertaisesti riittäisi rahaa.

9. Voiko tuulivoimasta olla apua ilmastonmuutoksen torjuntaan?

Kyllä voi. Tuulivoima on nollapäästöinen tuotantomuoto.
Ilmastonmuutoksen myötä lisääntyvä tuulisuus vieläpä parantaa tuulivoiman
kannattavuutta entisestään. Tuulivoiman hyviä puolia ovat myös maisemalliset näkökohdat, nykyään tuulivoima on tervetullut naapuri myös saaristoon.

Muuten kauniisti sepitetty, mutta lämpeneminen johtuu auringon pääasiassa toiminnasta ja ihmisen osuus on vain vähäinen. Jos on, sillä yhtään luotettavaa mallintajaa ei olla vielä pystytty luomaan. Sen sijaan lätkämailojen vääntäjät ovat järjestään jääneet kiinni kelvottomasta tieteestä eli valehtelusta. Olisi ihmiskunnan kannalta kätevempää, jos lämmittäjät olisivat hurahtaneet vaikka lestadiolaisuuteen.

Sosialismi ja kommunismi ovat 1900-luvun pahimpia ihmisoikeusrikoksia, niistä on kovin vähän opittavaa. Sosiaalista vastuuta ei luoda murhaamalla.

Simo, loistava lista! ;)

Niin oli! Mutta sitä voisi ehkä vielä terävöittää ja laajentaa!

Tänne lisää ehdotuksia! En ole vielä saanut sitä kyllin iskevästi formuloitua, mutta luomuruoka pitää kehitysmaiden omavaraisviljelijät kyllä riittävän köyhinä, jolloin heillä ei ole varaa polkupyöräänkään - joka merkitsisi tietysti huimaavia hiilidioksidipäästöjä, kaikki huomioiden!

***

Lisäksi on olemassa tällainen ovela tapa olla "rehellinen". Epämääräisyys.

Esitänpä vertauksen johonkin diileriin. Tässä "tarjotaan" 1-10 asteen vaihteluvälillä tätä "tuotetta". Jos sen jotenkin laittaa osakediilerin prosenteiksi - se tapahtuu hurjalla vaihteluvälillä, varmaan voi verrata siihen, että voittaa tarjotulla "osakkeella" 1% tai sitten 10 000 prosenttia. Jos ostaja voittaa sen yhden prosentin, oliko diileri lupauksissaan tällöin ollut rehellinen?

Suomennettuna: jos nyt sitten tehdään niin kuin vaaditaan. Vähennetään hiilidioksidipäästöt minimiin, siihen 10-20% nykyisestä. (Eikä korvata sitä ydinvoimalla, koska ydnvoiimahan viekoittelee!) Sitten - 100 vuoden päästä - lapsenlapsemme huomaavat, että se on auttanut, ilmasto ei ole lämmennyt. Olemme, tai he ovat  köyhiä - mutta onnellisia!? Ei taisteltu turhaan, ilmasto on lähes yhtä kylmä kuin ennenkin. Yhä vielä voi hiihtää isoisän aikanaan hankkimilla suksilla! Suksivoiteet tosin ovat ikävän kalliita ... mutta kyllä se kaikkineen kannatti: lämpötila nousi vain 0,4 astetta. (http://www.junkscience.com/Greenhouse/What_Watt.htm)

10. Pitääkö IPCC:n lätkämailakäyrä paikkansa? Eikö keskiajalla kuitenkin ollut lämpimämpää kuin nyt?

Oli ja ei ollut. Lämpötila on joillakin seuduilla ollut keskiajalla paikallisesti tietyn aikaa lämpimämpää kuin nyt, mutta sitten lämmin ilmasto on siirtynyt (ilmateitse) eri seudulle
ja ilmasto jäähtynyt alunperin lämpimämmällä seudulla. Ensin lämmin vyöhyke oli Grönlannissa, josta se siirtyi El Nino -ilmiön siirtämänä nykyisen Suomen alueelle
ja sieltä Baltian kautta Preussiin. Keskimäärin esimerkiksi Euroopan ilmasto pysytteli kutakuinkin samana. Siksi YK:n tarkan valvonnan alla laaditussa lätkämailakäyrässä eivät nämä alueelliset pienet kiertävät ilmaston tilapäiset lämpenemiset näy. Kansainväliset ilmastotutkijat pitävät IPCC:n käyrää luotettavana trendikuvaajana ja
Suomessa mm. Ilmatieteen laitos pitää keskiajan ilmaston kehitystä yllä kuvatun kaltaisena.
 

11. Miksi jotkut tiedemiehet yhä esittävät epäileviä mielipiteitä?

He ovat teollisuuden rahoittamia kätyreitä!

Tämän voi todistaa vaikka Al Gore - johon toki täytyy uskoa. Eihän voi olla uskomatta kaveriin, jonka esiintymisestä suostutaan maksamaan niin suuria palkkioita!

Huomasit varmaan jo että FAQ-listassa irvailtiin ilmastonmuutoshihhulien vastaaville paikkaansapitämättömille listoille.
Miksi sosialismi ja kommunismi mainittiin?
Sen takia, että ilmastohihhuloinnissa on vihreiden lisäksi mukana kaappitaistolaisia.
Valheellisen propagandan levittämiseen tarvitaan tottuneita valehtelijoita, ja taistolaiset ja sosialistit ovat varsin tottuneita valehtelijoita.

Mitenkähän lienee, kun ilmastonmuutoshuijarien liioittelut ja valheet paljastuvat. Komutaanko esimerkiksi Ilmatieteen laitoksen kaapit.

[näytää hivenen nololta]

Koska huijaukseen osallistuu täydellä paatoksella merkittäviä poliitikkoja ja puolueita, niin asia painetaan villaisella huolimatta kioton kaltaisesta valtavasta tuhlauksesta.


E: Katsastin tämän päivän ympäristöuutiset Ylen sivuilta (http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/) ja 10 uutisesta ei vain 1 (http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/id46963.html), 2 (http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/id46957.html), 3 (http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/id46781.html), 4 (http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/id46765.html), 5 (http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/id46767.html) vaan peräti 6 (http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/id46756.html) käsittelee ilmastonmuutosta ja sen uhkakuvia. Göbbels olisi ylpeä tällaisesta saavutuksesta.

Nyt myös aivan turvallisesti ilmaston lämpenemiseen uskova Björn-Ola Linnér ("docent, föreståndare för Centrum för klimatpolitisk forskning, Linköpings universitet"!) on ilmaisut huolestumisensa liioittelussa asiasta naapurimaan Svenska Dagbladetissa: Varning för domedagsprofeter (http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_14065478.asp)

Hän mainitse mm. Lomborgin:


Minä luulen, että asia ei ole enää korjattavissa. "Vihreä armeija" on tuhlannut voimansa ja strategiansa "liioittelun ammuksiin" niin kokonaisvaltaisesti - ettei heillä ole muita ammuksia, heidän on liitoiteltava lisää, yhä enemmän. "Vastapuolen" - Lomborg johdossa tai ainakin "lipunkantajana"  - täytyy enää vain "pitää asemansa" ja voitto on heidän! Tästä on esimerkkinä ihan kivasti juuri tämä Linnérin artikkeli - jossa hän yritti heittää syyn tiedostusvälineille: "Rapportens värsta tänkbara, närmast apokalyptiska, scenarier, presenterades på tidningarnas förstasidor."

Mutta kun Sternin raportti perustui nimenomaan "kauheimpiin ajateltavissa oleviin, lähes apokalyptisiin skenaariohiin", jonka juuri tuo mainittu Lomborg hyvin heti osoitti:

Stern Review: The dodgy numbers behind the latest warming scare. (http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110009182)

Niinpä SDP:nkin puoluejohtajan - ja myös puoluesihteerin, joka sanoo samansuuntaisesti - kannattaisi panna vähän "jäitä hattuun" Sternin raportin osalta - vaikka ovatkin, kaikilta ministeri- ja puoluekiireiltään ilmeisesti ehtineet ahmia tämän 700-svuisen raportin parin viikon aikana, kun kerran tohtivat sanoa tähän tapaan (lainaus Uutispäivä Demarin artikkelista (http://www.demari.fi/Article.jsp?article=6749&main=6)):


***

Tässä on tiettyä hupaisuutta ainakin - ellei se ole myös merkki siitä, että "Lomborg" on voittanut, jota uumoilin edellä.

Uutispäivä Demari "juhlisti" hyväksyttyä SDP:n vaaliohjelmaa, jossa ilmastonmuutosasia oli hyvin tärkeällä sijalla, nettigallupilla, johon lukijoita kehotettiin vastaamaan. Tarkoituksena oli varmaan osoittaa, että myös lukijat ovat hyvin huolestuneita asiasta. Mutta kuinka ollakaan, kun ko. gallup on ollut nyt kolmatta päivää netissä ...

(osoitteessa www.demari.fi alareunassa tai suoraan  http://www.demari.fi/survey/surveyresult.jsp?question=119 )

... tulos näyttää (15.11.06 klo 18:05) tällaiselta!

"Uskotko maapallon ja ihmisen hyvinvointia uhkaavaan ilmaston
lämpeämiseen?

Kyllä ja ihminen siitä vastuussa.
29%

Kyllä, mutta ihmistä on turha syyttää.
9%

En, koska pieniä muutoksia on molempiin suuntiin.
62%"

Äärimmäisestä propagandasta huolimatta ihmiset eivät ole valmiita uskomaan ihan mitä tahansa. Tämä on rohkaisevaa! (Mutta tuo tulos on nyt niin huikea etten oikein edes itsekään tahdo tuota uskoa... onko kansa tosiaankin noin fiksua ja jalat maassa olevaa porukkaa vai onko joku tympääntynyt taho vain päättänyt harjoitella hiirellä klikkailua ja äänestänyt viimeistä vaihtoehtoa lukemattomia kertoja?)

Siinä on kyllä normaalit tsekkaukset, ettei äänestä kahta kertaa - pitihän minun äänestämiseni jälkeen kokeilla ... ;) Mutta kuten Euroviisujen yhteydessä huomattiin, niin kaiken voi kiertää.

Eihän tällaista nettigallupia tietysti kannata vakavasti ottaa, siinä on monenlaisia virhemahdollisuuksia. Varsinaista juksausta epäilemättä voi olla niin, että tämä gallup on nyt innostanut lukijoiden protestimielisiä enemmän.

Onko muuten tätä asiaa kunnolla gallupeerattu? Suurinpiirtein samalla kysymyksellä? Maanpuolustuksen suunnittelukunnalla näyttää olevan vuosittain asia mukana mielipidetutkimuksessaan, ja viimeksi kysytyt olivat kovasti "huolissaan" asiasta, josta Ilmasto.org (http://www.ilmasto.org/uutiset/vuoden_2006_uutiset/tammikuu_2006.html#3) oli innostunut. (Tämä tutkimus tulee kohta taas ulos).

Mutta se kysymyksenasettelu. Moni, moni muukin asiaa aiheuttaa kysytyissä "huolta tulevaisuudessa". "Huoltahan" voi aiheuttaa sellainenkin, jonka olemassaoloon ei aivan uskokaan ("josko sittenkin").

 

Mikäli on uskomista maailman parasta propagandistia eli Göbbellsiä, niin ihmisille pitää valehdella suut ja silmät tukkoon: mitä suurempi vale, sitä paremmin se uskotaan.

Toisaalta ilmiselvät valeet, esim neukkulan hyvyyden ylistys suomettumisen aikoihin esim Halosen toimesta, ei saanut kansaa vakuuttuneeksi. (Jos olisivat saaneet, niin Suomi olisi liittynyt Nlään.) Joten joku roti pitää olla ja lämmittäjät ovat näemmä sen ylittäneet, mikäli näin pitkälle menevää johtopäätöstä voidaan yhdestä gallupista vetää. Kysely on kuitenkin lämmittäjien hangaroundien sivuilla....

Siis anteeksi nyt mitä? Nyt Jyrki, sinulta on jäänyt tästä vahingossa olenaisia lauseita välistä pois:


Kuinka alkuperäinen viestisi menikin, niin tarkoitit varmaan sitä tosiasiaa, että Halonen (silloin sd)  ei koskaan ylistänyt Neukkulaa, vaikka valheellisessa (ja lapsellisessa) vaalipropagandassa 2005-2006 niin väitettiinkin tapahtuneen.

***

Mutta sen sijaan en tiedä, mitä miettiä toisesta sosialidemokraatisesta naisehdokkaasta presidentiksi, Ranskan Segolene Royalista.

Kun Ranska on ydinvoimallaan hoitanut energia-asiansa muutenkin hyvin ja siinä ohella helposti vielä nämä Kioto-velvoitteensakin, niin sitten tämä Royal lähtee - kun häneltä joku ydinvoimaa vastustava poppoo sitä kysyy - ehdottamaan, että

ydinvoiman osuuttaa pitäisi laskea - jotta uusiutuville annettasiin tilaa ... (http://www.planetark.com/dailynewsstory.cfm/newsid/39011/story.htm) (engl.)

(Halpa kielellinen vitsi Royalin etunimestä pyörii kielenpäässä, mutta antaa olla. ) Saksa, Ruotsi ... ja nyt sitten Ranskakin? Missä on edistyksellinen sosialidemokratia, nykyisin? Suomessa? Miksi SDP:n vaaliohjelmassa ei mainittu reilusti (lisä)ydinvoimaa, kun kerran reilusti mainittiin myös öljy, eli pyrkimys siitä eroon pääsemiseen?

***

Uskomattomasti Uutispäivä Demarin nettigallup on jo 4 päivää ollut samoissa lukemissa, äsken taas 63% "en"-puolella, päivällä "en" laski hetkeksi 61 prosenttiin. Äänestys jatkuu sunnuntaihin asti. Tulos on varmaan tarkoitus julkaista maanantain paperilehdessä.

Nyt Jokipii erehtyy. Halosen väitettiin kehottaneen Suomea liittymään Neuvostoliittoon, mutta ainakaan suoraa kehoitusta ei ole voitu todistaa ainakaan vappuna 1976 esitetyn. Sensijaan Halonen piti Neuvostoliiton puolta vahvasti, kuten muutkin äärivasemmistodemarit. Nämähän olivat ikäänkuin "väärässä puolueessa", eli (piilokommunisteiksi epäiltyjä, jotka eivät ilmeisesti nähneet tarpeeksi menestymisen mahdollisuuksia kommunistien riveissä, näin epäiltiin). Halonen esim. kannatti ns. Rauhanlakia, joka olisi kriminalisoinut N-liiton arvostelun. Noista ajoista lähtien, eli 1970-luvun alkupuolelta, koko SDP on vaikuttanut vahvasti Kgb:n ohjaamalta. Niin neuvosto- ja Venäjä-myönteistä politiikka on. Ainakin Halonen kannatti N-liiton tukemia sissi- ym taisteluita ympäri maailmaa ja oli raivoisa Nicaragua- ja Chile-fani. USA:n vaikutusvaltaa ja kapitalismia, EEC:tä ym. vastustettiin.

Koko maa taitaa olla myrkytetty idästä muutenkin. Mtv3 esitti juuri pitkän haastattelukommentin Greenpeacen Suomen johtajalta johonkin ympäristökokoukseen. Naista kuunneltiin ikäänkuin asiantuntijana paljon pitempäään kuin Enestamia ja ikäänkuin "toisenlaisena mielipiteenä". GP vaati kasvihuonepäästöjen nopeaa puolittamista.

Halonen monen muun ääripunikin mukana allekirjoitti tuon hesarissa julkaistun (koko sivu ja maksettu) EEC:n vastaisen ilmoituksen rämettyneellä 70-luvulla. Kyllä sitä voi pitää itäolojen ylistyksenä.

Tuo on pelkkä ankka ellet perustele pinttymääsi.Sinulla on mahdollisuus osoittaa väitteesi oikeaksi. Pystytkö siihen vai riittääkö pelkkä piina - ps. vieläkö muuten olet Putkisen puulaakin palkattuna politrukkina?

Syytön minä olen tietämättömyyteesi. Ilmoitus on fakta. Täältä  (http://journalismi.info/fi/salat-2.doc) voi käydä lukemassa, ketkä ovat ihmisoikeuksien polkijoita Tarja Halosen lisäksi.

Ettekö te -LEET koskaan opi, että täällä käydään keskustelua sivistyneesti. Johon kuuluu aiheessa pysyminen. Tässä keskustelussa vielä yläotsakkeena on "Ekologia". Joka jossain määrin - nykyään varsinkin - viiittaa tulevaisuuteen.

Ei historiaan.

Josta kyllä tänne käsityksensä esittäneet eivät vielä tiedä, että heidän nämä käsityksensä ovat vääriä. Siis historiasta.

Kun näillä muilla keskustelijoilla näyttää olevan aivan ylittämätön kynnys avata uutta aihetta asian selvittämiseksi, niin taas kerran minun täytyi se tehdä. Se on täällä:

Neuvostoliton ihailu SDP:ssä nk. "suomettumisen" aikana (http://81.17.202.95/~keskustelu/keskustelu/index.php/topic,3473.msg89953.html#new)

***

Muille keskustelijoille ehdotan palaamista aiheeseen niinkuin se oli ennen Jyrkin asian sotkemista.

Myönnän, että olen itse syypää, kun vastasin ko. provokaatioon, mutta yritin samassa puheenvuorossani ikäänkuin "aasinsillalla" palauttaa varsinaiseen aiheeseen.

Joo, ei me LEET ikinä opita.
-
Aasinsilta tosiaan menee myttyyn, jos se on viallinen faktojen osalta.
-
Mielenkiintoista nähdä, että jukaistaanko galluppia. Ja ehtiikkö lämmittäjät joukolla "korjaamaan" tuloksen.

Hesarikin tänäään pääkirjoituksessaan kirjoitti, "ettei maailmassa enää ol valtioita, joiden viralliset edustajat julkisesti vähättelisivät tai jopa kokonaan kieltäisivät käynnissä olevan ilmastonmuutoksen." Ja lisää heti perään lauseen: "Siitä ollaan kovastikin erimieltä, kuinka nopea ja tuhoisa tulossa oleva katastorofi on, ellei ilmastonmuutoksen ja sitä kautta [??? Eikö tämä ole sama asia? HJ] maapallon ilmakehän lämpenemisen vauhtia pystytä hillitsemään."

Tuossa luodaan kuvaa konseksuksesta, ollenkaan näkemättä, että muutoksen määrä ja vauhti ovat aivan olennaisia koko asian kannalta. Ei ole ollenkaan sama asia uskoa  1 asteen lämpenemiseen vuosisadassa kuin 5,8 tai 10 asteen lämpenemiseen. 

Yhden asteen lämpeneminen aiheuttaa vuosisadassa joko erittäin vähän vahinkoa tai on jopa ihmiskunnalle eduksi. Silloin ei ole mitenkään perusteltua käyttää tänä päivänä rajallisia irrottettavia varojamme 450 miljardia vuodessa (kuten Stern ehdottaa - Lomborg täsmensi luvun) tällaisen ongelman hoitamiseen.

Isommat lämpötilan nousut voivat sitten toimia toimenpiteiden perusteena. Mutta millä tasolla? Jos nimitttäin lämpötilan nousu johtuu kasvihuoneilmiön voimistumisesta, tiedämme myös, että valtaosa lämpenemisestä tapahtuu ennestään valtavan kylmillä (ja kuivilla) alueilla ja -aikoina: Siperiassa, napa-alueilla, talvisin ja öisin. Niinpä jopa 3 asteen keskimääräinen nousu (IPCC:n "storylinesien", skenaarioiden jonkinlainen keskiarvo) tapahtuisi siis niin, että siitä kaksi astetta muodostuisi siitä, että Siperian 38 miinusasteen hyinen yö olisikin enää sanotaan -33 astetta, Etelänavan -50 ehkä -45 jne. Jolloin asutuilla alueilla lämpenisi ehkä vain 1 asteen verran ja sielläkin öisin ja talvisin.

Tässä asiassa on paa-aljon "pikkuasioita" ja niissä piileviä "piruja"!

Mutta ainahan voi tietysti vetää hihasta "jokerikortin": "saattaa", "voi", "jopa", "on mahdollista, että" asiat kehittyvät "tätäkin" pahemmin.

***


Kiire heille tulee. Nyt äsken katsottuna "en"-vaihtoehdolla oli jo 67% kannatus! Tuo tuntuu jo suorastaan - liialliselta ... :)

Luulen että vihreät tulevat tämän tähden käynnistämään jonkun propagandakampanjan jotta väärät mielipiteet saadaan muutettua oikeiksi?

Tosta HS:n jutusta vielä sen verran että siinähän mainittiin että jo nyt kehitysmaat mukamas kärsisivät ilmastonmuutoksen aiheuttamista katastrofeista. No tämähän on täysi vale, mutta luulen ettei tällä kertaa HS tietoisesti valehtele vaan pelkästään toistaa näiden tiettyjen kehitysmaiden edustajien valheita. Niidenhän kun kannattaa kaikenmaailman avustusten toivossa vääristää totuutta niin paljon kuin vain mahdollista ja laittaa aivan kaikki luonnonilmiöt maanjäristyksistä hirmumyrskyihin ilmastonmuutoksen syyksi. (Esim. sattuu maanjäristys ja samaan aikaan sattuu satamaan niin että maa muuttuu mutavelliksi ==> "ilmastonmuutos voimisti maanjäristyksen tuhoja". Tai jossain Indonesiassa jossa sadekaudella tapahtuu mutavyöryjä kun metsät on hakattu rinteiltä pois, niin syyhän ei ole idioottimaisessa metsätaloudessa vaan: "ilmastonmuutoksen voimistamat sateet laukaisivat mutavyöryt", jne.) Samalla taktiikallahan nämä kaiken maailman Tonga-saaret sun muutkin pyrkivät huijaamaan itselleen rahaa kun mukamas hukkuvat (vaikka merenpinta Tyynellemerellä nyt onkin sattunut laskemaan).

Uutispäivä Demarissakin oli juttu, jossa haastateltin jotain yli 80:stä afrikkalaista ukkoa, maanviljelijää, joka kertoi, että ei ennen näin ollut, vaan sateet tulivat ennen aina ajallaan jne.

Minulla tuli - varsinkin kun tiedän, että Afrikan sää on ollut aina oikullinen - ilkeä ajatus mieleen, että jos ko. vanhaa herraa olisi vielä vähän systemaattisesti "syvähaastatellut", niin kyllä häneltä olisi varmaan saanut todistuksen, että siihen asti, kun paikalliset poppamiehet saivat toimia, sateet tulivat ajallaan, mutta kun länsimaiset lähetyssaarnaajat tulivat ja kielsivät vanhat niksit, niin siitä tämä kurjuus alkoi ....

PS. 19.11.06 klo 13:45: Nyt UD:ssä tilanne on 69%!

Greenpeacen lähettiläs oli vieraana Maailmannäyttämöllä-ohjelmassa. Siis miten nämä terroristit on valittu edustamaan luonnonsuojelua joka paikkaan? Vai oliko enemmänkin kutsuttu, kun vaihdoin vihaisena kanavaa? Ilmastoliturgiaa ainakin kuultiin ("kaikki tutkijat sanovat sitäjasitä...") myös välissä, kun satuin kanavalle.

Lopulliset tulokset julkaistiin tänään UD:ssä ja kuten aivan normaalia ko.  palstalla, kommentoimatta ....


... mutta kyllä tämän kommentointia luulisi totta vieköön vaativan. Odotetaan lehden seuraavia numeroita.

Viikonlopun IL:ssä oli kysely "Pelkäätkö ilmastonmuutosta". 71% vastasi että kyllä...

Tässä on taas sama pikku juttu. Pelkäätkö ydinsotaa? Kyllä , minä vastaisin, että ihan varmasti pelkään! Uskotko ydinsodan tulevan kohta/lähitulevaisuudessa? Sihen vastaisin, että en usko.

En tiedä, enkä ole ollenkaan varma asiastani, mutta kun yritin etsiä näitä eurooppalaisiakin mielipidetutkimuksia, niin niissä ei löytynyt ihan vastavaa kysymystä, kuin tuossa UD:n gallupissa.

Mutta "huolissaan" ihmiset ovat koko Euroopan mittapuissa - kuten tämä tutkmus (http://www.worldpublicopinion.org/pipa/articles/btenvironmentra/187.php?nid=&id=&pnt=187) kertoo. Mutta näissä tutkmuksissa on myös tyypillistä, että ihan niin huolissaan keskimäärin ei olla, että kovin paljosta oltaisiin valmiita, ihan rahassa mitattuna, luopumaan. Pelkästään kysyttynäkään! Galluppiin vastatessaanhan ei tarvitse oikeasti kaivaa kuvettaan ....
 

Mietin vertausta tälle hiilidioksidin lisääntymiselle ja siitä johtuvalle ilmaston lämpenemisen teorialle, ja siinä mielessä, miten määrä muuttaa koko asian, eikä perustosian hyväksymisellä ole mitään merkitystä. Vrt. tuo Hesarin pääkirjoitus edellä. Päädyin - ehkä valinnan voi selittää osin raumalaisella taustallani :) - tähän vene/laiva -vertaukseen:

***

Laiva - merellä - vuotaa. Tätä ei kukaan kiistä. Mutta sen jälkeen on monta mahdollisuutta:

a) laiva vuotaa niin äärimmäisen vähän, että asiasta tarvitse olla lainkaan huolissaan, se on nk. "pilssivettä". Otetaan pois, kun muistetaan.

b) laiva vuotaa enemmän: on syytä käynnistää silloin tällöin pumput, jolla vettä poistetaan. Lasketaan tähän nyt sekin, että pumppujen täytyy olla koko ajan käynnissä.

c) laiva vuotaa niin pahasti, että on syytä suunnata (varsinaisen määränpään sijasta) lähimpään hätäsatamaan,  josta saadaan apua, koska pumput eivät kunnolla jaksa

d) laiva vuotaa niin pahasti, että on syytä pistää "Maydaytä" liikkeelle, valmistautua laskemaan pelastusveneet, kutsua rannikkovartioston helikopterit jne. Ja lopulta jättää laiva.

Kaikissa näissä tapauksissa - tästä lienee "konsensus" - kyse on siitä, että laiva vuotaa.

(Kohtaan a voi laskea tietysti sen vaihtoehdon, että laiva ei vuodakaan, vaan pilssiin kertynyt vesi on tullut sinne muulla tavoin, sadevetenä tms.)

Aika hyvä analogia asiaan liittyvästä epävarmuudesta. Saanko joskus lainata sitä ilman, että tarvitsee maksaa sinulle tekijänoikeuksista? ;)

Saa lainata, illman kustannuksia. Nimen saa kyllä mainita ..  on se senverran hyvä vertaus. ;)

Tuossa Antti van Wonterghemin myönteinen palaute rohkaisi minua niin, että tässä haluaisin vielä tuoda yhden hengentuotteeni, käännösehdotuksen:

Mikä olisi "no-regret policy" suomeksi. Tarjoan: harmittamattomuusperiaate

Se olisi sopivasti vastaan tätä "varovaisuusperiaatetta" ja "policy" kuten tiedetään, kääntyy huonosti suomeksi, kun se ei ole sama kuin "politiikka" ja "menettelytapa" sopii joskus, mutta ei tähän. Ehkä vaihtoehtona "periaatteelle" voisi olla myös "linja".

Harmittamattomuusperiaatteen mukaan epävarmassa tilanteessa pitäisi välttää sellaisia rajuja toimenpiteitä, joita myöhemmin voi katua ja harmitella, ja suosia niitä, joista joka tapauksessa on hyötyä, kävi niin tai näin.

Vaikka tähän ilmaston lämpenemiseen sovellettuna: jos Bangladeshissa käytetään aikaa ja rahaa siihen, että tehdään kaikenlaisia asioita tulvien torjumiseksi, siinä uskossa, että ne tulevaisuudessa pahenevat, tätä ei myöhemmin yhtään harmitellla, koska maassa keskimäärin siinä 10-20 vuoden välein joka tapauksessa on suuri "vedenpaisumus", johon nämä toimenpiteet ovat avuksi, nousi merenpinta sitten yleisesti tai sitten ei.

Jos Helsinkiin sen sijaan nyt - uskossa merenpinnan nousemiseen - rakennettaisiin sanokaamme 2 metrin vallit koko rannalle, nämä vallit ja  varsinkin niistä aiheutuneet kustannukset harmittasivat, jos (niinkuin geologia kertoo) maannousemisen vuoksi meren pinta 100 vuoden päästä olisi siinä 20-30 senttiä alempana.

(Kääntyykö tämä sana luontevasti ruotsiksi? Här behöver man någon med svenska som sitt modersmål.)

Harmittamattomuusperiaate voisi tarjota hyvän lähestymistavan päästöjen vähentämisen aloittamiseen. Päästöjen vähentäminen siten ettei ylitetä 550 ppm pitoisuutta, on vuosikymmenien projekti. Asiaan liittyy se, että tiedon puute ei saa olla syynä siihen, ettei tehdä mitään. Kaikki tietävät kuitenkin t(jopa valkoista taloa myöten), että riski on olemassa. Tarkemmin asia voisi mennä näin;

Vaikka täyttä varmuutta ei ole, voidaan aloittaa sellaiset vähennystoimenpiteet joista on saatavissa oheishyötyä, kuten energiatehokkuuden parantaminen. Kiinassa ja Intiassa pelkästään siirtyminen yhtä tehokkaisiin laitoksiin kuin Suomessa, toisi sievoiset säästöt kun energiaa ei mene hukkaan ja hiukkaspäästöjen aiheuttamat terveyshaitatkin vähenevät. Ilmastonmuutosta koskevan tiedon tarkentuessa päästöjen vähentämistavoitteita voisi kiristää. Uusille tekniikoille jäisi samalla aikaa kypsyä.

Tämä liittyy aika läheisesti aiheeseen Monta jänistä samalla yrittämällä  (http://81.17.202.95/~keskustelu/keskustelu/index.php?PHPSESSID=2fffc0ddbb21f8264b3336a369f7cfe5&topic=3364.0)

Ethän ole järkyttynyt, kun näen ajatuksessa hyvää ilmastopolitiikan edistämisen kannalta?

Laiva - vuotaa -merellä. On tällainenkin mahdollisuus. Laivan alipäällystö on huomannut vuodon vesirajan alapuolella. Vuoto on vakava ja vielä vakavammaksi sen tekee laivainsinöörin asiantuntija-arvio siitä, että vuotokohta on suurenemassa kohtalokkain seurauksin uhaten laivan vakautta. Laivan lastia on kevennettävä lähimmässä satamassa ja rungon korjaustöihin on ryhdyttävä pikaisesti. Kurssia on muutettava radikaalisti. Siitä on laivan tekninen henkilökunta vakuuttunut. Asiasta kerrotaan laivan kapteenille, joka ei halua kuunnella varoituksen sanoja. Hän luottaa enemmän perämiehen vakuutteluihin, ettei mitään hätää ole olemassakaan, vaikka tällä ei ole laivainsinöörin asiantuntemusta arvioida vian todellista laatua, "ne on nyt noiden inssien laskelmia, niissä voivat desimaalit heittää sinne tänne", hän vakuuttelee, "laivassa on ennenkin ollut vuotoja siellä täällä, eikä alus niihin ole uponnut".

Kapteenille ja perämiehelle on maksettu ekstraa rahdin mahdollisimman pikaisesta kuljettamisesta määränpäähän ja kaikki viivytykset maksavat ylimääräistä.

Alipäällystö varoittaa kapteenia siitä, että myöhästyneestä rahdista aiheutuvat sakkomaksut ovat pieni summa siihen verrattuna, että ei tehdä laivan korjaamiseksi mitään, jolloin menetetään sekä lasti että koko alus.

Kapteeni jää puntaroimaan tilannetta ... toisaalta ... toisaalta, "tuleehan siitä kuluja ja bonukset menee, Hmm".  Sitten hän antaa käskyn konehuoneeseen: "Full fart framåt" ... tai ei sittenkään.

Ei laivan kapuksi aivan pystymetsästä päästä.

Tottakai kaikki vertaukset taipuvat. Jorge Luis Borges sanoi jotenkin siihen tapaan, että kaikkea voi ehdottomasti verrata mihin tahansa.

Laivavertauksellani halusin ennenkaikkea korostaa muutoksen määrän merkittävyyttä. Mutta tietysti myös tiedon varmuuden tai epävarmuuden merkitystä. Ja kustannuksia. Lähdetään:

"Kun iso seil on valloillaan,
se kaataa laivan kallallaan.
Vade-krii vade-kraa vade-krallallaa!
Se kaataa laivan kallallaan."


Laivan tekninen henkilökunta, insseineen, voi olla ihan pätevää, mutta vielä on kysyttävä, mikä on kokonaistilanne. Erityisesti vanhojen puulaivojen kohdalla kova merenkäynti voi olla vuotamisen syynä, ilman että mitään rakenteellista vikaa oli:

"Kun iso seil on reivissä,
niin pojat on pumpun veivissä.
Vade-krii ..."

Tässä tilanteessa perämiehen kokemus asiasta saattaa olla ihan hyvää tietoa, kokemattoman insinöörin laskelmiin verrattuna. Myrsky menee aikanaan ohi ja laiva lakkaa vuotamasta, niinkuin se on ennenkin tehnyt. Ja tarkistiko kukaan kansiluukut? Aallothan tulevat kannelle asti! Sieltä voi tulla vettä valtavasti! Matruusi, tarkistamaan. Pidä "elämänlangoista" kiiinni!

Laivainsiinööri voi vielä ajatella, että hänen velvollisuutensa on kertoa pahin mahdollisuus: ellei hän ole sitä sanonut ja jotain tapahtuu, niin häntä silloin syytetään ... Ja entä, jos konemestari, hänelläkin tekninen koulutus, on ihan eri mieltä insinöörin kanssa. Kun eksaktien mittaustenkin teko keskellä merta on vaikeaa ja asioita täytyy päätellä epäsuorasti.

Kaikilla vaihtoehdoilla on kustannuksensa. Hätäsatamaan purjehtiminen ei kuulosta pahalta ratkaisulta, mutta hätäsatamassa saattaa olla kiskurimaisia satamamaksuja, jotka merkitsevät sitä, että koko reissun kannattavuudelta menee taloudellinen pohja pois. Ja ehkä hätäsatamaa ei ole lähellä, vaihtoehtona vain laivan ajaminen tahallaan matalikolle? Tai jos on sota-aika, ja koko laiva lasteineen konfiskoidaan: miehistö selviää hengissä ja palautetaan kotimaahansa, mutta puilla paljailla.

Eikä kyse ole yksin kapteenista. Olemme tässä jo liikaa tottuneet nykyaikaiseen palkkaturvaan. Ellei lastia saada määränpäähänsä, siitä ei saada maksua - ja miehistökin jää ehkä ilman palkkaa. Tai ainakin ilman bonuksia tms. Eikä silloin voida laulaa:

"Kun iso seil on vallan kii,
niin pojat ne juovat konjakkii.
Vade-krii .."

Yksi lisäskenaario tuli kauppa- ym. matkalla jälkeenpäin vielä mieleen, laitan sen tähän erikseen.

Hyvä on, tehdään niin. Mennään hätäsatamaan. Sitten siellä hätäsatamassa - kun laiva on hiljaa laiturissa ja aallonmurtajan takana - saattakin sattua niin, että vuoto pysähtyy. Itsestään.

Insinööri miettii: "Pahus soikoon! Sain kauheat haukut. Ja kuitenkin minä toimin mielestäni aivan kohtuullisesti,  varovaisuusperiaatteen mukaan."

Joitan CO2-pro miehiäkin alkaa propagandistinen meno hirvittää. Tätä kai jo voisi pitää suoraselkäisenä käytöksenä?

Entä sitten tiedonvälityksen ketju. Seuraavassa kukaan ei ole kovin paljoa liioitellut.

Kepan uutisesssa "Seminaari: Ilmastonmuutos yhdistää järjestöjä" (http://www.kepa.fi/uutiset/5447/) kerrottiin näin:

(llihav. HJ)

Mitä hän sitten itse kertoikin, ja mikä oli toimittajan tulkinta, mutta olin yhteydessä Outi Pärnäseen.

Hän kertoi napanneensa keskeisen kalvonsa (tässä katastrofien lisääntymisasiassa) eräältä "isommalta viskaalilta" kansainvälisessa Punaisessa Ristissä. Tämä henkilö oli pitänyt esitelmän asiasta Nairobissa, ilmastokokouksessa.

Kalvo oli todella tästä esitelmästä, ja sen oli tehnyt ko. esitelmöitijä tai hänen avustajansa - mutta datan pohjalta, joka ei ollut Punaisesta Rististä, vaan paikasta nimeltä "Centre for Research on the Epidemiology of Disasters" (http://www.cred.be/), joka on Belgiassa.

Kun sinne mennään,  sen dokumentin, johon pohjataan, täytynee olla tämä (linkki julkaisun esittelyyn):

GUHA-SAPIR., D. HARGITT, D. HOYOIS, Ph. (2004).  Thirthy years of natural disasters 1974-2003: The numbers, Presses Universitaires de Louvain: Louvain-la Neuve. [ID n202] Download PDF (http://www.em-dat.net/documents/Publication/publication_2004_emdat.pdf) (1.27 MB)

Jossa dokumentin tekijä vasiten laittaa oman kappaleensa sivulle 9  - ja sen on avustaja mitä ilmeisemmin jättänyt lukematta - jossa hän nimenomaan varoittaa näiden tietojen epävarmuudesta: "Disaster data - handle with care!" Kyse on siitä, minkä tämän dokumentin tekijä hyvin tietää ja sanoo, että asiassa on lukematon määrä "väliintulevia muuttujia", joten tulokset ovat hyvin "alustavia" tai "suuntaa antavia" tms. - eivätkä siis mitenkään kelpaa siirrettäväksi suoraan Exceliin ja sen grafiikaksi. Sen lisäksi ko. tutkmus kertoi kaikista mahdollisista onnettomuuksista.

Joka vaiheessa liioiteltiin siis vain ihan pikkuisen - ja päädyttiin väitteeseen (tai tunnelmaan, asiiaa ei ihan suoraan sanota) Kepan uutisessa, että (kolme asiaa)  (a) ilmastonmuutoksesta aiheutuneet onnettomuudet olsivat (b) Punaisen Ristin havaintojen mukaan (c) jo lisääntyneet - joka siis on kokonaisuutena täysin epätotta.     

Tähän menessä on siis käynyt selville, että YK ja PR ovat epäluotettavia tietolähteitä.

Myös tämä mainitun seminaarin nini (ja siinä ilmaistu väite) "Ilmastonmuutos ja köyhyyden vähentäminen kohtaavat" on itse asiassa hurjaa - no, mitä sanaa nyt käyttää, siis - liioittelua, luten minä Lomborgiin perustuen tässä blogivastauksessani  (http://www.kepa.fi/blogit/archive/2006/11/16/20061116A) erittäin hienosti osoitan sillä äärimmäisen yksinkertaisella, etten sanosi jopa simppelillä tavalla, että laitan vain kolme kyseessä olevaa lukua kaikkine nollineen allekkain.

Entä tämä? Otan lainauksen STT:n 14.12.06 versiosta. Juttu ilmestyi, enemmän tai vähemmän toimitettuna, siellä ja täällä painetuissa lehdissäkin.


Tässäkään ei varsinaisesti valehdeltu. Ilmaisu "napa-alueet" on monikko, jota voi suomenkielessä käyttää myös siinä tapauksessa, että tarkoittaa vain Pohjoisnavan aluetta. (Etelänapamantereen lämpötilahan ei ole kohonnut lainkaan siinä n. 50 vuodessa, josta siitä on mittaustuloksia.)

Ja ei ole valhe sekään, että kyllä varmasti - jos lämpötila riittävästi nousee - se saattaa johtaa napa-alueiden sulamiseen niin, että siitä seuraisi merenpinnan nousua - jos se koskisi Grönlantia tai Etelänapamannerta. Niiden osalta nyt kuitenkin näyttäisi siltä, että tiedemiehet eivät osaa ratkaista, lisääntyykö vai vahentyykö jää niden päällä.

Pohjoisnavan sulaminenhan ei vaikuta enempää meren pintaan kuin jäiden sulaminen viskilasissa, kuten standardivertaus menee.

Ja IPCC ennakkotietojen mukaan vetää takaisin aiempia ennustuksiaan juuri merenpinnan kohoamisen osalta seuraavassa raportissaan tammikuussa.

Ihan suora ei ole kyllä yhteys napa-alueiden sulamisesta sihenkään, että tulee "tulvia [ellei tarkoiteta merenrantoja], myrskyjä ja nälänhätää." Mutta täytyyhän ne sanoa - tämäkin eräänlainen "standardi".

***

Ja olihan siinä sitten myös tämä vanha tuttumme "saattaa nousta 2-6 astetta". Eli "suomennettuna": saattaa nousta sen verran, ettei sitä juuri huomattaisikaan muualla kuin Siperian talvessa, tai saattaa nousta vaarallisen paljon!

***

Nyt taisin keksiä sen vertauksen, jota olen etsinyt. Eli asiasta joka ei ole ihan tasainen, mutta normaalisti pysyy tietyissä rajoissa. Ja sen ennustamisesta. Se vertaus on vertaus toiseen lämpötilaan, meidän omaan ruumiinlämpötilaamme. Kinaamatta tarkasta arvosta, se on normaalisti vähän alle 37 astetta - ja vaihtelee, sekä yksilöllä itsellään että eri ihmisten välillä.  Jos nyt lääkäri tekee ennustuksen/skenaarion/storylinesin jonkun taudin edistymisen yhteydessä siitä, kuinka korkealle kuume tulee kohoamaan, on kaksi täysin laadullisesti erilaista ennustetta, jos ennuste on

a) 2 astetta eli n. 39 astetta tai
b) 6 astetta eli n. 43 astetta

Kerroin edellä tuosta Uutispäivä Demarin "nettigallupista", jonka mukaan n. 70 prosenttia ei uskonut siihen, että ihminen olisi ilmastonmuutoksesta vastuussa ja että siitä pitäisi olla huolissaan.

Koska tämä tulos - mm. itse lehden linjan kannalta - on aika paradoksaalinen, niin pistin siitä retorisen kysymyksen myös artikkeliin (laajemmasta aiheesta), jota tarjosin lehden lukijapalstalle. No, tätä artikkelia ei julkaistu, eikä ko. kysymykseenkään lehti reagoinut

Toisinpäin meni sitten viime viikonlopun Iltalehden gallup, joka oli tehty eli teetetty vähän tieteellisemmin menetelmin. Siinä ilmastonmuutoksesta huolestuneita oli siinä 70%, "huolettomia" 30. Yksityiskohtana, että miesten kohdalta asia meni 50-50, mutta naiset olivat sitten vastaavasti huolestuneempia.

***

Sitten kyllä HS Tiede -sivut julkaisi tänään sen Eurobarometrin, joka tutki meidän käsityksiämme tieteellisistä tosiasioista. Suomalaiset pärjäsivät oikein hyvin muihin verrattuna, mutta kyllä meistäkin mm. 29% uskoi auringon kiertavän maata (ja kun viimeisessä kysymyksessä saivat tietää, että se on toisinpäin, niin 17% vielä siihen, että kierrosaika on yksi kuukausi) sekä 27% siihen, että kaikki radioaktiivisuus on ihmisen tekemää. ;)

Taman paivan NYTimesissa on artikkeli siita kuinka ilmastonmuutoskeskustelussa alkaa ilmestya rationaalisia mielipiteita kauhu- ja kaaoskenarioiden tilalle.  Tarkein referenssi oli tama:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6115644.stm

Lainaus:
Ydinvoima vain pahentaa tilannetta, koska halpa energia aiheuttaa välillisesti
muun kulutuksen kasvua,

Kai vissiin niin - eihän kukaan nyt tuollaista valhettakaan keksi. Y-sähkö siis
halpana tekee öljynporauksen kannattamattomaksi - oljyä/hiiltä riittää
pidempään ja kasvihuonetta myös ?

Vai olikos se niispäin että uraanin loppuminen nostaa sähkönhinnan pilveen,
 - kaikki fossiilit poltetaan heti ja maapallo poksahtaa vuonna 21 21 .
Eikös olekin kaunis numerosarja - eräästä korttipelistä tutut. Taisin hävitä
silloinkin. No siirryin sökörinkiin ja otin tappiot takaisin.

Paljonko teistä tämän päivän (5.1.2007) Hesarin jutussa ilmastonmuutoksesta ja sen seurauksista oli totta ja mitä ... lioittelua?

Siellä mainittiin mm. Tuvalu, esimerkkinä. Vaikka minusta ... no, jätän tämän aloitukseksi.

Haastateltu oli Norman Myers, joka aikanaan esitti huimia lukuja siitä, miten eliölajit katoavat, johon taas Lomborg puuttui ... ei, ei enempää, hillitse, nyt, Heikki eli minä itse, itsesi. Uudestaan:

***

Eli mitä mieltä olette tästä artikkelista?

Sanoisin jos uskaltaisin mutten uskalla jotten saa päälleni herjaussyytettä.

Tämä Tuvalu-asian esiin ottaminen oli kyllä erityisen kummallinen juttu. HS:ssä on toimittajille varmasti käytössä netti ja sen oma arkisto. Kun tämä Tuvalu-juttu (mielestäni/muistaakseni) on "upotettu" (!) jo jopa HS:n itsensä palstoilla, on todella kummallista, että se silti taas otetaan esiin.

Nillle palstamme lukijoille, joille tämä juttu ei ole tuttu, tässä linkki kahden  vuoden takaiseen MOT-jutun käsikirjoitukseen. (http://www.yle.fi/mot/mb040906/kasikirjoitus.htm)

Tässä merenpinnan taso Tuvalussa vuoteen 2000. (http://www.john-daly.com/press/tuvalu.gif) Onko kellään linkkiä tuoreempaan?

http://www.antarctica.ac.uk/Key_Topics/Climate_Change/ccps.html

"How has Antarctic climate varied over the past 50 years?
Few continuous observations of Antarctic climate are available before the International Geophysical Year of 1957-58. Since this time, surface temperatures have remained fairly stable over much of Antarctica, although individual station records show a high level of year-to-year variability, which could mask any underlying long term-trend. The majority of stations in East Antarctica, including the two long-term records from the high plateau of East Antarctica (South Pole and Vostok) show no statistically-significant warming or cooling trends1. By contrast, large and statistically-significant warming trends are seen at stations in the Antarctic Peninsula. Over the past 50 years, the west coast of the Peninsula has been one of the most rapidly-warming parts of the planet, with annual mean temperatures rising by nearly 3°C and the largest warming occurring in the winter season1,2,3. This is approximately 10 times the mean rate of global warming, as reported by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). Upper ocean temperatures to the west of the Peninsula have also increased by over 1°C since 19554. The east coast of the Peninsula has warmed more slowly and here the largest warming has taken place in summer and autumn3."

Vielä Hesarin artikkeliin. Tämä on kyllä kanssa "huippu" (lihav. HJ):


Tämä Myers nimittäin oli juuri se, joka ennusti v, 1979, että vuosittain kuolisi sukupuuttoon 40 000 lajia. Ja perustelut olivat, kuten Lomborg osoitti siinä - että hän sanoi niin. Ks. vaikka tämä Baileyn artikkeli (http://www.reason.com/news/show/28411.html). Ilmastoasioista Myersillä ei ole mitään tieteellistä pätevyyttä, joka tapauksessa, hänhän on biologi.

Että juuri hänelle ja oikein soitetaan asiassa? Kyllä, varmasti saatiin toivottu vastaus.

(lihav. HJ)

On vähän sovittu täällä, ettei pelkkä leikkaa-liimaa-tekniikan käyttö riittäisi puheenvuoroksi, mutta olkoon. Joka tapauksessa tämä niemimaa - vaikka todellakin on lämmennyt, edustaa niin äärimmäisen pientä osaa koko Etelänapamantereesta, ettei se heilauta koko mantereen säätilastoa minnekään ja lainaamasi lauseeni, ettei siellä ole muutoksia tapahtunut, on edelleen täysin pätevä.

Vai halusitko juuri tuoda tämän esimerkiksi siitä liioittelusta, josta puhe on ollut? Tämän niemimaan lämpenemisestä kertovia uutisiahan on kaikkialla, myös Suomessa, otsikoitu tyyliin "Etelänapamanner lämpenee rajusti".

Siis tarkoitatko, että jos mantereen muut osat pysyvät saman lämpöisinä ja yksi osa lämpenee, mantereen keskimääräinen lämpötila ei ole noussut?

"Lämpötilan muutos ei hailauta säätilastoa mihinkään" ei ole liiottelua, vaan valehtelua.

Tomi/Taha, mantereen muut osat ovat viilenneet.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/1752999.stm

"Uutinen" on 5 vuotta vanha.

Totta, tämän jälkeen trendi on vain vahvistunut. (http://earthobservatory.nasa.gov/Newsroom/NewImages/Images/antarctic_temps.AVH1982-2004.jpg)

(Tai: http://xdem.free.fr/uploaded_images/AntarcticTemperatureTrend1982-2004-752033.jpg )

Mutta eiköhän täällä joku kumminkin onnistu selittämään datan väärennetyksi joten häivyn jo ennen sitä.

Lisayksena edelliseen:

Jos katsotte saa-asemien koordinaatteja Antarktiksella havaitsette etta naista ylivoimainen valta-osa on mantereen laidoilla tai sita ymparoivilla saarilla.  Naista laskettujen tilastojen keskiarvo painottaa taysin vaarin Mikaelin lahettaman kartan alueen kokonaistilaa, silla suurin osa naista asemista on kartan "punaisella" vyohykkeella.

http://amrc.ssec.wisc.edu/images/awsmap.jpg

Yritetäänkö täällä nyt väittää, että jäätiköiden tilavuus ei pienene?

Olen jonnekin tällekin palstalle aiemmin linkittänyt syksyllä ilmestyneen artikkelin jonka mukaan Etelämantereen massa itseasiassa kasvaa. Syytteiden pelossa en kuitenkaan aio sitä enää kaivaa esille. Kaivakaa itse.

Mikael,

Vahvistuksena omaan tietoosi muistan lukeneeni useita artikkelita joiden perusteella Antarkikan mannerjaan massa todellakin kasvaa. Ainoa poikkeus alueella lienee Antarctic Peninsula, jonka jaamassa on luultavasti vaihdellut historiallisesti paljonkin,koska se riippuu vuosikymmenia kestavien syklien saanmuutoksista talla varsin kaukana itse etelanavasta olevilta alueilta.

Ilmeisesti Tomi tavaa vain ekojen huuhaapalstoja ja on jaanyt asiallisia tietoja vaille.  Nettihaulla asia selviaa helposti, jos on siihen taitoja.  Mutta tuskin naita tietoja loytyy musulmaanineteista, ovathan ne liian kaukana Antarktiksesta ja keskittyvat paljon raadollisempiin asioihin kuin gtieteeseen!

Eikö jäätiköksi saa kutsua muita, kuin Etelänapamantereen jäätikköä?

Ja Tapani taas kaikessa viisaudessaan yhtyy Mikaelin kuoroon, koska pääasia ei ole, että ymmärtää väittämän sisällön vaan se, että väitää vastaan. Taas.

Niin. Onhan se hyvä että meillä kansalaiskeskustelussa on etuoikeutena olla näissä asioissa informoidumpi suurvaltojen (ja pienempienkin) tyhmiä & yksinkertaisia johtajia!

Totisesti minä sanon teille, että heidän neuvontajansa ovat hanurista, kurtun syvimmästä kulmasta, meidän joka paikan asiantuntijoidemme syvään viisauteen verrattuna!

On myös mahdollista että viherkommarimuslimi-salaliittolaiset ovat korruptoineet mm. Irakin sota-Blairin uskomaan sokeasti asiaansa. Syvällä ovat heidän lonkeronsa, joka alueesta 51 ovat kiemurtelemaan lähteneet!

Upton Sinclair: "On vaikeaa saada ihmistä ymmärtämään asiaa, kun hänen palkkansa riippuu asian ymmärtämättömyydestä."

Vestamaan, Jokipiin ja Sepan kohdalla "palkan" voi vaihtaa "kasvojen säilyminen".

Asiahan on niin, että olen tätä ympäristökeskustelua välillä sivusilmällä seurannut. En ole siihen puuttunut, koska kyseinen aihepiiri ei erityisemmin minua kiinnosta. Jo siitäkin syystä, että miksi lähtisin vaivaamaan päätäni asioilla joille en kuitenkaan mitään mahda, ja joista tiedemiehetkin harrastavat keskenään litsarihippaa. Näissä sessioissa liikkuu aivan liian suuri raha, jotta tutkimuksilla suuntaan tai toiseen olisi erityistä uskottavuutta.

Aina välillä olen tosin huomannut joukosta melko lailla miestä suurempia suita, ja sille asialle puolivillaisesti naureskellut. Antaa pojilla olla harrastuksia, harrastukset ovat toki hyvä asia. Jokaisella meistä on oikeus tuntea itsensä muita ihmisiä paremmaksi jossain asiassa! Nyt kuitenkin täytyy esittää sellainen kysymys, että muita liioittelusta ja valehtelusta tässä aiheessa syyttäneet? Selittäkää seuraava ilmiö:

Miten on mahdollista, että laittomia sotia aloittelevan ydinase-suurvallan väistyvä vanhapieru johtaja uskoo ilmastonmuutokseen ja sanoo että se asia pitäisi ottaa vakavissaan? Ei hänen olisi mikään pakko enää ketään miellyttää, ja eipä ole miehen sessioissa aiemmin painanut edes YK:n päätöslauselman rikkominen ja sadat tuhannet mielenosoittajat.

Jatkokysymys; jos oletamme että ympäristö-soluttatujat ovat Tonyn mielen läpeensä turmelleet ja mädättäneet, eivätkö kyseiset maunomatoset olekin vähän sen kaliiberin jätkiä, ettei niiden narauttaminen välttämättä kuitenkaan Mikael The Greatilta onnistu?

Puhutko Tony Blairista? Hän on aina julistanut ilmastomuutoksen kauheutta, ihan sotiensakin välillä. Ymmärtääkseni on euroopan pro-ilamastomuutoshenkisempiä johtajia koko ajan. Ja onhan Britanniakin Kiotossa ymmärtääkseni. Ja pitäähän ympäristöihmiset britanniassa saada edelleenkin äänestämään työväenpuoluetta, hänenkin jälkeensä. Ei hän voi omaan pesään alkaa paskantamaan.

Konservatiivit tuskin saavat kettuhippojensa kanssa vihreiltä ääniä.

Eli onko virallinen selitys nyt sitten se, että viherpiipertäjäkommarit olivatkin mädättäneet Tonyn mielen jo ennen hänen kääntymistään The Dark Side (c):lle?

Ja tokihan britanniassa puolen kansan kannattama työväenpuoluekin on kyseisten parasiittien läpeensä korruptoima, kuinkas muuten.

Asetatko sanoja kenties suuhuni?

En ole antamassa täällä kenellekään virallisia selityksiä. Totesin vain sen tosiasian, että työväenpuolue ja Blair eivät ole olleet koskaan mitenkään ympäristövastaisia, vaan ko. asiat ovat aina olleet puolueen listalla (kun äänet ovat parempi sille puolelle kuin konservatiiveille. Tosin hallitusvastuussa ollaan oltu ja mitään erityistä ei ole tehty, mutta viherpunikeilla ei ole oikein vaihtoehtoa kaksipuoluemaassa). Vaikka ilmeisesti sinulle Blairin ympäristöpuheet tulivat jotenkin yllätyksenä.

Eikö viestisi ollut mielestäsi lainkaan provoava, ja ehkä vähän ylimielinen? Aika turhalta sarkasmilta näytti.

Luulen että ymmärsit Mikko pointin.

Halusin ilmaista kevyen huvittuneisuuteni sellaisten henkilöiden edesottamuksia kohtaan, jotka ihan kylmän viileästi esittävät ilmastonmuutoksen olevan puppupuhetta ja sumutusta. Sen nimittäin jollain tasolla uskovat aika monet pojat ja tytöt, vieläpä aika isot ja merkittävät pojat ja tytöt. Kokonaiset hallitukset ja teollisuuden alat ottavat asian erittäin vakavissaan.

Voihan tietysti olla että kaikki perustuu silkkaan silmään pissimiseen. Mistäs minä henkilökohtaisesti sitäkään tiedän, onko Saksassa tapettu ensimmäistäkään Juutalaista toisen maailmansodan aikaan. Tarkalleen ottaen, mistä minä tiedän että toinen maailmansota on edes käyty. Maailmassa on monta ihmeellistä asiaa...

Mutta että kun aihe kerran on jo lähtökohtaisesti jotakuta liioittelusta ja valehtelusta syyttävä, niin pitäähän siitä päästä selville kuka niitä asoita loppupeleissä harjoittaakaan, right?

Mutta missä määrin kyse on ilmastonmuutokosesta, missä määrin ihmisen toiminnasta, ja missä määrin joistain tietyistä kaasuista, kun tutkijoilla on asioista erimielisyyksiä. Tiettyjä ilmastonmuutoksen perusteesejä, kuten Mannin lätkämaila, on osoitettu humpuukiksi.

Ko. asiassa liikkuu niin paljon rahaa, ja vieläkin enemmän eurooppalaisten hyvinvoipien ihmisten hurskaisuutta, että sillä tehdää politiikkaa lähes jokaisessa maailman kolkassa.

Tälläkään kukaan ei ole sanonut että ilmastomuutos olisi jonkinasteisena realiteettinä on sumutusta sinänsä, mutta lähinnä siihen liittyvää nochik - tapaista tutkimusta.

Itse esimerkiksi olen kovin huolissani viimeisimmästä tutkimuksesta, jossa pohjoismaat esitetään ilmastonmuutoksen voittajina... se kun voi johtaa jollain aikataululla siihen, että eu:ssa esim. maksuosuudet muuttuvat kompensoimaan oletettua etelän turistivirtojen kääntymistä... Ei ole kaukana sekään uhkakuva, että greenpeace alkaa vaatimaan pohjoiselta euroopalta enemmän sitoutumista ilmastonmuutokseen, koska ollaan oletetun ilmastomuutoksen oletettuja voittajia. Uskokaa minua, jonain päivänä tälläisiä puheenvuoroja esitetään.

Hiljattain englantilaisilta kysyttiin että kuinka paljon keskimääräinen lämpötila on muuttunut heidän mielestään aikavälillä X asteina... vastaus oli että keskimäärin 3 astetta, vaikka totuus on 0,6 astetta. Eli ilmiö on sekoitus todellisuutta, politiikkaa, rahaa ja uskontoa.

Se on aikamme uskonto. Erityisesti vihreinen yhteinen vastus fuusiovoiman kehittämistä vastaan. Ongelmia kun ei ratkaista energialla, vaan sen säästämisellä...

Yksi asia mitä kannattaa ottaa huomioon:
Britannian meteoroligian laitos ennustaa että tämä vuosi on lämpimin sataan vuoteen. Aika voimakas ennustus, katsotaan joulukuussa toteutuuko...

Näinkö varmasti on? Väittäisin tätäkin yksittäistä heittoa erittäin rohkeaksi - siihen nähtynä että myös ainakin tietyistä lätkämailaa kritisoivista teorioista on löytynyt itsestäänkin puuteita.

Mieluumminkin lähtisin väittämään, että aivan kaikkea ilmastonmuutokseksi väitettyä teoriaa ei kannata lähtökohtaisesti käydä uskomaan. On vaarallista nimittää humpuukiksi asioita joita ei oikeasti itse syvällisellä tasolla ymmärrä.

Sanotaan että minä en ainakaan maantieteellisellä kompetenssillani lähtisi väittämään tällaista.


Ja tämän tutkimuksen todistusarvo oli...? Sekö tekee ilmastonmuutoksesta uskonnon, jos britit luulevat ilman lämmenneen 2,4 astetta enemmän kun se on?

Suomalaisista 20% ei usko evoluutioteoriaan ja 33% kannattaa kuolemanrangaistusta. Tekeekö se meistä kiihkokristittyjä imbesillejä barbaareja?


Sekoitat mielestäni kahta eri asiaa, ja nimität asioita liian kärkkäästi "uskonnoksi".

Vihreys sekä siihen liittyvä uskonnollisuus on oma lukunsa. Tämä ajattelu että energiaa pitää lähtökohtaisesti säästää, ja että pahimmillaan vastustetaan fuusiovoiman kehittämistä. Se että joku asia on lähtökohtaisesti pahaa eikä sitä voida edes sen takia tutkia, voisi kärjistyessään nimittää uskonnolliseksi ajatteluksi.

Sitten on koko joukko ihmisiä, jotka eivät välttämättä suhtaudu asioihin kovinkaan tunteenomaisesti suuntaan tai toiseen, vaan ovat ainoastaan kiinnostuneita siitä että ympäristö on puhdas ja turvallinen paikka elää. Itsekin tietyllä tasolla kuulun tähän porukkaan, vaikka väitänkin keskimääräistä enemmän tiedostavani asiaan liittyvistä taustoista ja fysikaalisista ilmiöistä.

Olen henkilökohtaisesti nähnyt mikä ero on sen välillä, välitetäänkö ympäristön suojelemisesta paskan vertaa vaiko ei. Mielestäni on parempi että välitetään, ja se välittäminen ei todellakaan tullut itsestään ja autuaasti niiden taholta jotka sitä ympäristöä olivat saastuttaneet. Retoriikkansa oli aivan sama ennen kun nyt, vaikka saastemäärät ovat naurettavan pieniä nykyään verrattuna entiseen.

Muistettakoon esimerkiksi sellainen asia, että vaikka maamme lienee eräs maailman harvimpaan asutuista paikoista ja pöbeä riittää vaikka susille antaa - silti meillä ei juurikaan enää ole maata tai metsää jota ei ihminen olisi joskus hyödyntänyt. Ihmisen vaikutus maapallolla on lähtökohtaisesti hyvin suuri. Biosfääri on erittäin ohut, loppupeleissä.

Tuo Tomin sofistikoiminen "kaikista jaatikoista" eika Antarktikasta on malliesimerkki siita kuinka liioittelua kaytetaan valheellisen selityksen muodostamiseen.

Antarktiksen jaamassa on 90% kaikesta maapallon jaasta ja 70% maapallon makeasta vedesta.


Se etta muutama mannerjaan palanen sulaa Alaskassa tai Kilimandzarolla ei vaikuta esimerkiksi valtameren pinnan korkeuteen juuri enempaa kuin maailman kissojen pissiminen.

Samanlaista sofistikointia kuin selittaa irakilaisten ja somalien korkeampi rikollisuus sielta tulleiden turistien tuntemattomalla maaralla!

Voitko kenties ajatella niin, että keskustelupalstalla asioista keskustellaan, niitä tulkitaan ja niitä ikäänkuin yhdessä jauhetaan. Voitko ajatella niin, että kenties aivan kaikkea ei olla täällä todistamassa, vaan esitetään mielipiteitä asioista. Esimerkiksi minun maailmankuvassa tuollaiset harhakuskomukset vs. todellisuus, osaltaan tukee oletusta siitä että media mässäilee näillä asioilla ja ne alkavat elää ihmisten mielessä.


Ja pointti on...? Minä en osaa kiivetä perse edellä puuhun, tekeekö se minusta kömpelön?


Hmm... oletko määrittelemässä täällä uskontoa? Että osaat ihan ihan kertoa meille että mikä on uskontoa ja mikä ei? Mutta oikei, sanoit "mielestäsi", joten ehkä se siitä sitten. Itse uskon että ympäristöpiireissä ollaan hyvin yhtenäisiä ja ymmärretään verkoston päälle.


Edelleenkin yksi tilastollinen meteoriitti, joka tulee joskus varmasti, päättää meidän pohditamme näistä asioista viimeistään. Tai kun Yellowstonen tulivuori seuraavan kerran pössäyttää omat kasvihuonekaasunsa ilmakehään, muutamaa lisälämpöastetta saatetaan kaivata.

Kaikki on toki suhteellista. Ilmastomuutoksessa itse väitän olevan paljon tarkoituksenhakuisuutta, politiikka ja rahaa. Tämä mielestäni estää kyseisen ilmiön oikeasti objektiivisen tutkimuksen. Ja toimenpiteet kuten päästökauppa, jotka ovat hävyttömän kalliita, pitäisi pystyä tekemään yhdessä. Ei niin että joku muu repii siitä hyödyn irti.

Tulkitsen asian niin, että meillä euroopassa on hyvinvoinnistamme johtuvaa moraalista krapulaa niin paljon, että täällä omaan pesään paskomisen määrä tuntuu olevan rajaton.

On osoitettu puhtaaksi satuiluksi, valehteluksi.

On typerää lähteä taistoon väärän asian puolesta. Valeet on yksi tälläinen asia eli CO2 vaikutus on edelleen tuntematon suure.


Yrität muuten vaan dumata toisinajattelijan? Läpinäkyvää.

Katso peilistä.


Kun johonkin asiaan uskotaan ilman tieteellistä pohjaa, niin kyseessä on uskonto. Kun nuo CO2-tutkimukset on kerta toisensa jälkeen osoitettu skeidaksi, niin kyseessä hihhuliuskovaisuus ja lisäksi suvaitsematon sellainen.

Tuosta lopusta sanon vain, että ympäristön suojeleminen ja trahan työntäminen kankkulan kaivoon on kaksi eri asiaa. Ensimmäinen on hyvä, jälkimmäinen pelkkää typeryyttä.

Mitä sitten? Kyse on siitä, lämpeneekö ilmasto vai ei.

Oleellinen kysymys ei ole lampeneminen vaan se mita seuraumuksia silla on. Antarktikan tilanteen suhteen esimerkiksi vedenpinnan nousuargumentit tuntuvat olevan vahvasti yliammuttuja.  Jos Antarktis kylmenee, vedenpinta tuleekin laskemaan! Mitakan kauhuskenariota tasta asiasta keksitaan?

Tulvaisuuden enustaminen on vaikeaa, mutta esim. 3 miljardin ihmisen jääminen ilman juomavettä on aika ilmeinen seuraamus.

Tomi,

Lomborg ja monet muut ovat osoittaneet kiistattomasti etta murto-osalla siita mita kaytetaan Kioton sopimukseen voitaisiin kuivuudesta karsivalle osalle maailmaa saada taattu ja turvallinen vesi- ja jatevesihuolto. Jopa suolavedesta tehdyn makeaveden kustannukset ovat murto-osa  Kioton kustannuksista.

Kysymys on siita mihin rajalliset resurssit kaytetaan. Kaytetaanko ne maailmanlopun ennustajien yliammuntaan vai realistisesti -toisin sanoen todellisten ongelmien ja vahvasti todennakoisten ongelmien selvitykseen.

Tama on ero maailmanlopun ekohorhottajien ja todellisten tulevaisuuden ekologisesta tilasta valittajien valilla.

Tällä hetkellä Himalajan jäätiköltä valuva vesi on ilmaista.


Minun mielestäni sinun kannattaisi keskittyä "idiootin" ja "besserwisserin" eron pohtimiseen.

Oikeastaan kyse on siitä, että miksi ilmasto vaihtelee.

Tämähän on vain oikein, hyvin ja kohtuullista - näin on syytä toimia. Mutta tätä taustaa ja johtotähteä vasten peilaten, minusta on vallan erikoista että kuitenkin joissain väitteissä esitetään eri mieltä olevia uskonnollisesti ajatteleviksi.

Ainakin omassa kielenkäytössäni uskonnollisuus ei lähtökohtaisesti anna kovin korkeaa kuvaa kyseisen henkilön henkisestä kapasiteetista. Se voidaan jopa mieltää loukkaukseksi, ja kyseisen henkilön näkemyksiin voidaan helpommin suhtautua torjuvasti. Odottaisin, että sellaisen ajatuksen esittäjällä on todisteet sanomisilleen - ja samalla tukeva näyttö ettei itse missään määrin käyttäydy vastaavalla tavalla.

En suhtautuisi tähän ollenkaan niin ankarasti, jos tietäisin että uskonnollisuudella viitataan vain ääri-ilmiöihin, kuten eräässä keskustelussa esiin tulleisiin vedyn oksideja vastaan mieltään osoittaneisiin.


Tästä olen erittäin samaa mieltä. Me olemme kärpäsenkakka maailmassa, Italia on meitä 10 kertaa isompi. Silti me olemme tärkeitä itsellemme. Ei ole etumme mukaista alkaa "näyttämään esimerkkiä" muille. Ensinnäkin on luultavaa että jaloutemme menee harakoille eikä edes vaikuta mitään, toisinnakin on luultavaa että kyllä sille rahalle ottajansa löytyy jonka me hylkäämme.

Kiotot ja piotot voisi työntää esimerkiksi perseeseen ja poikittain. Jos nyt välttämättä halutaan, niin kerättäisiin edes saastutusvero yrityksiltä ja annettaisiin se subventioina kotimaiseen ympäristötekniikan kehitykseen. Pistettäisiin siinä keksityt uudet filtterit tehtaan piippuihin, ja elettäisiin niin puhtaassa maassa jot hitto!

Jos olisimme oikein jaloja, voisimme sitten kyseistä tekniikaa myydä banaanimaihin kun sieltä tullaan hattu kourassa tänne päin kysymään keinoja kuinka heitti välttäisi kakkaan hukkumisen... :)


Eli oletko sitä mieltä, että minun kompetenssini ympäristöön liittyvissä tieteellisissä asioissa on tällä palstalla ylivertainen?

Tosiasiassa kysymys on lähinnä siitä, että yritän kyseenalaistaa toisinajattelijoiden dumaamista.


Noinkohan. Miksihän sitten netti on täynnä tieteellistä debaattia esimerkiksi tätä jääkiekkomailaa koskien...?


Hetkinen, taistoon? Eikö ole aika voimakas sana. Väärä? minusta sekin on voimakas sana. Valekin on melko värittynyt ilmaisu, etten sanoisi...

Kuitenkin itsekin sanot että CO2;n vaikutus on tuntematon. Miten voit näin ollen väittää asiasta toista luulevia vääryydellä ja valheella taisteleviksi?

(lihav.HJ)

Miksi sitten ylipäänsä vastasit? Aivan:


Mutta ellet ole asiasta kiinnostunut, niin tuskin sinun kannattaa täällä huvittuneisuuttasi meille mainostaa. Jos olisit vaivautunut lukemaan alun keskustelusta, olisi sinulle selvinnyt, että täällä yritetään haarurkoida sitä, mitä tiedemiehet ja muut asiasta kertovat. Lue ensin, huvitu vasta sitten. Ja kirjoita vasta sitten.

Tietysti sinun kannattaisi vähän opiskellakin asiaa, ettei tulisi tällaisia asiantuntemattomuudesta kertovia "sammakoita" (lihav. HJ):

Jos vääräksi osoitetulla aineistolla (http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2006/11/05/nosplit/nwarm05.xml) jatkuvasti yrittää osoittaa uskonsa oikeaksi, niin mitä se on?

Kun viittasin tähän juttuun ...


.... niin tässä voisi vaalikiireissäkin olla heille - ja ehdottomasti muillekin - hyvää lukemista, tiivistetty, mutta kuitenkin kattava kriitiikki ko raporttia kohtaan - vain alle 70 sivua isolla präntillä:

The Stern Review: A Dual Critique (http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/WE-STERN.pdf)
 
Perusidea kritiikissä (luonnon- ja taloustietellisessä) on se, että Sternin raportti "noukkii rusinoita pullasta" (lienee suurinpiirtein sama kuin "cherry-picking") tietellisistä artikkeleista ja raporteista, päätyäkseen hälyttävään, "alarmistiseen" lopputulokseen. Ja ohittaa tässä jopa IPCC:n "yhteenvedot päätöksentekijöille".

PS. Tuossa kritikkissä tuodaan esille myös vertaisarvion eli "peer review"-systeemin rappio, tässä asiassa. Olisin itse yhä varovaisempi juuri ilmestyneiden artikkeleiden tai raporttien kehumisessa suoraan "maasta taivaaseen" ...

Löytyykö tuosta tiivistelmää jostain?

Itse asiakirjassa on tietysti, tässä tapauksess kaksi "Conclusion"-lukua.

Mitenkäs se Arkhimedes sanoikaan. Siis; kun meressä kelluva jäävuori sulaa niin
nouseeko vedenpinta? A;n mukaan ei nouse. Mutta kun jäävuoren päällä tallaava
jääkarhu joutuu uimasilleen jään sulaessa niin vesi nousee tietenkin.
Ja senvuoksi GP;n jannut / pimut siis haluavat suojella jääkarhut että heidän
ennusteensa toteutuisi ?

Omien kylpyammekokeilujeni pohjalta uskaltaisin kyllä väittää, että jos se jääkarhu on kelluvan jäävuoren päällä, ja sieltä veteen polskahtaa, niin nettovaikutus kuitenkin olisi neutraali eli nolla. :)

Niinhän sitä tyhmempi luulisi. Jos asiaa katsoo GP;n ja jääkarhujen silmin
niin kyllä se vesi nousee. Aina kaulaan sakka.

Viittasin tuolla aiemmin Uutispäivä Demarin nettigalluppin - joka viittasi siihen, ettei ilmastonmuutoksen sanoma olisi suomalaisia (demareita?) tavoittanut - ja sitten vielä hiukan tulkitsin "varovasti" puolustustaloudellisen suunnittelukunnan kyselyn tuloksia.

Mutta nyt on kyllä tullut tutkinus, joka osoittaisi, että suomalaiset ottavat hyvin täydestä, voi sanoa "nahkoineen karvoineen" idean ihmisen aiheuttamasta ilmastonmuutoksesta, joka on enemmistön mielestä vakavin koskaan ihmiskuntaa kohdannut ympäristöongelma. Ajatuspaja E2:n tekemä mielipidetutkimus löytyy täältä (http://www.e2.fi/) (selaa alaspäin), ja sen kysymykset ovat todellakin yksiselitteisempiä kuin maanpuolustuskyselyn yhteydessä esitetyt. Näin se nyt on. Kyllä suomalaiset ovat illmeisesti "kiitettävän" hyvin omaksuneet sen "mainstreamin" käsityksen, epäilijöitä (edes "ei osaa sanoa" -vastanneet ml.) on hyvin vähän (mutta on kuitenkin. No, aina on).

Mannerjäätiköiden sulaminen onkin sitten eri juttu..

Ja mitas nyt kay kun Alaskassa ja Groonlannissa sataa enemman lunta kuin vuosikymmeniin?

Meilläkin kasvihuoneilmiö koki dramaattisen takaiskun, kun aamulla oli toistakymmentä astetta pakkasta. Onneksi kasvihuoneilmiö kuitenkin jatkui jo aamupäivällä ja lämpötila nousi enemmän, kuin mitä tutkijat väittävät. Myös autoni katolla ollut jäätikkö suli, mutta se taisi olla vain lämppärin ansiota, koska sama jäätikkö on siellä varmaan taas aamulla. Mihinköhän se jäätikkö aina kesäisin menee? Kerroppa sinä, oi suuri ja viisas insinööri.

Niin on - ja nyt innokkaimmat ovat jo etukäteen erittäin vihaisia tulevalle IPCC:n raportille, kun se kuulemma tulee kertomaan, että Antarktis (n.90% kaikista jäätiköistä) ei tule - näillä näkymin - heilahtamaan mihinkään!

Löysin Tiede-lehden keskustelupalstalta mielenkiintoisen artikkelin (http://www.tieteessatapahtuu.fi/0107/seppala0107.pdf), suosittelen lukemaan.

Nyt kun täällä liioittelusta, valehtelusta ja poliittisesta korrektiudesta puhutaan niin mitä sanotaan seuraavasta?

http://www.yle.fi/uutiset/oikea/id52411.html

Artikkeli oli mielenkiintoinen ja sen soisi kaikkien lukevan. Kyseessä on Helsingin luonnonmaantieteen professori, joka on nyt Cambridgessä.

Tuollainen on vallan hirmuista! Ei tuollaista (http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008220) kertakaikkiaan saisi tapahtua!

Huomasit varmaan itsekin, ettei siinä todistettu yhtään mitään. Heppu vain luettelee mielipiteitään, joiden ainoa argumentti on kyseisen henkilön oma auktoriteettilisä.

Sen hän olettaa riittävän "tuhansien" muiden tutkijoiden työn julistamiseen hyödyttömäksi!

Ei se ollut todellakaan "todistus siitä että ilmastomuutos on tai ei ole", vaan ihan kohtalaisen kompetenssin omaavan henkilön kriittinen kirjoitus ilmastomuutoksen ympärillä vellovasta, joissain piireissä lähes uskonnollisuuteen viittaavasta hypestä.

Average Joen on paha lähteä luonnonmaantieteen proffan sanomisia tämän alalta kiistämään, mutta ei se tee tietenkään ilmastomuutoksesta yhtään todempaa tai epätodempaa.

Ja hänhän nimenomaan puolustaa tutkijoita... lehdistö on se joka irroittaa ilmastomuutosasiassa juttuja asiayhteyksistään ja dramatisoi sielläkin missä ei tarvitsisi. Erityisesti hän kritisoi ilmastomuutosasian ympärillä tapahtuvaa tieteen politisoitumista, joka koskaan ei oikeasti ole hyvä juttu.

Tästä kerroin, ja kertoihan siitä YLEkin:

Tutkijat ymmällään merenpinnan noususta (http://www.yle.fi/uutiset/ymparisto/oikea/id52384.html)

Nyt se "konsensus" ei kaikille enää kelpaakaan, kun se ei ole riittävän dramaattinen.

Heikki,

suosikkikohtani on lihavoitu.

Laina: When I, with some colleagues at NASA, attempted to determine how clouds behave under varying temperatures, we discovered what we called an "Iris Effect," wherein upper-level cirrus clouds contracted with increased temperature, providing a very strong negative climate feedback sufficient to greatly reduce the response to increasing CO2.

Tämän perusteella se olisi vesi, joka säätelee maapallon lämpötilaa. Mielenkiintoinen ajatus.

Sehän on arkikokemus purjelentäjälle - kostea ilma on kevyempää ja
kohoaa ylöspäin.

Ei näin; koko juttu alkaa niin uskottavilla argumenteilla että oksat pois:


Seurannut - ei kuitenkaan tutkinut? Jokainen meistä osaa "seurata". "Mielestäni", "farssimaisia". Mielipiteet tunnetusti ovat kuin tiettyjä ruumiinaukkoja .. jokaisella on oma.

Farssimaisia ovat monien mielestä asiat jotka sotivat omia käsityksiä vastaan. Kirjoitukseen syvemmälle mennessä, heppu mm. antaa ymmärtää etteivät "vakavasti otettavat tutkijat" eivät ymmärrä jäätiköistä mitään (ja hän ilmeisesti ymmärtää). Tämäkö on tutkijoiden puolustamista?

Kirjoitus on lyhyesti sanottuna yleisillä ja populaareilla provosoivilla heitoilla tapahtuvaa ilmiön todenmukaisuuden kyseenalaistamista. Kuka vain kohtuullisen kirjallisen lahjakkuuden omaava ja netissä parilla anti-ilmastomuutossivulla käynyt osaisi keittää kasaan tuollaisen. Hyvin esim. T. Sepän tyylistä jutskaa.

Mikko, sano olenko väärässä jos väitän seuraavaa: sikäli kun vastaavan tasoisella argumentaatiolla varustetun kirjoituksen olisi joku kirjoittanut puolustamaan ilmastonmuutokseen liittyviä vallitsevia väitteitä, et puolustaisi sitä noin innokaasti.

Johtaen, eikö tässä kuitenkin ole kysymys pohjimmiltaan mielipiteistä faktojen sijaan?

Välillä tulee olo, josko sinulla olisi halua kaivaa tikusta asiaa, ja vääntää vääntämisen vuoksi. Ikään kuin pitäisi puolustaa valtavirtaa/vastavirtaa "ihan perspektiivin vuoksi", luultavasti vain piikitelläksesi ns. vähemmistö/kapinallisia, tai takoaksesi heihin tarpeellista nöyryyttä. Uskon että luonnonmaantieteen proffan kirjoituksilla on enemmän kaikupohjaa kuin Jani Mäkelällä tai Mikko Kokolla, joten en ymmärrä mitä sinä tälläkin taas haet?

Tarkoitatko että mitä tulee ilmastonmuutokseen ja sen syihin, niin kuten persereikiä, niin mielipiteitä on jokaisella oma? Jos tuota vertausta halutaan käytää, niin väitän että aihepiiristä artikkelin kirjoittajan kompetenssillä hänellä on rantapallon kokoinen persaukko verrattuna herneenkokoiseen, jota meillä asiassa on.


Sieltähän se totuus vihdoin tuli. Lainaamani osa viestistä on lyhyesti sanottuna oma puhdas mielipiteesi, jota et oikeastaan ole mitenkään perustellut. Annat vain ymmärtää että siinä käytetään jotenkin "popupaareja provoja", "heittoja", "ilmiön todenmukaisuuden kyseenalaistamista"... ja että kuka tahansa anti-ilmastotyyppi osaisi kasata tollaisen. Hui hai, sama mitä proffa kirjoittaa, kuka tahanasa tuollaiseen pystyisi...

...pystyisi tai ei, mutta kirjoitus nosti kuitenkin eräitä pointteja esiin. Jokainen voisi vaikka itse seurata lehdistöä ja katsoa, löytyykö niistä Seppälän kritisoimaa maailmanlopun lietsontaa ja skenaarioilla mässäilyä.


Mitä sinä tälläisillä spekulaatioilla ajat takaa? Pääpiirteissäni totesin että on virkistävää että ilmastomuutoksesta kirjoitetaan muutenkin kuin lööpeissä kiljuen, ja jos kirjoittajan oikeasti voisi jotain kuvitella ymmärtävän aihepiiristä, niin aina vaan parempi.


En tiedä. Sinun pitää kysyä sitä proffalta. Kompetenssini ei riitä arvioimaan ovatko hänen esittämänsä pointit valideja.

En oikeastaan kysynyt sitä perustuiko proffan kirjoitus faktoihin vai mielipiteisiin, vaan tarkoitin etteikö sinun intosi puolustaa mainittua kirjoitusta perustukin ensisijaisesti siihen että olet taipuvainen samoihin näkemyksiin siinä esitettyjen mielipiteiden kanssa.

Eli esitän epäilyksen että jos professori olisikin ilmastonmuutoksen todellisuuden kannalla, yht-äkkiä repisitkin huomattavasti vähemmän auktoriteettilisää hänen virka-asemastaan ja sen kautta olettavasti omaamastaan asiantuntijuudesta?

Senhän me kyllä tiedämme että kummillakin puolilla on mahdollisuus "lyödä toista valkoisilla tohtorintakeilla päähän". Auktoriteettilisä ei lopu toiseltakaan puolen, jos sillä halutaan lähteä sotimaan.


Monilla meistä on halu vaikuttaa siihen mitä lehdissä kirjoitetaan, eikä kaikkein vähiten vanhoilla asiansa erinomaisen hyvin tuntevilla tutkijanänkyröillä.

Tuollainen repivä otsikointi on esimerkiksi Englannin keltaisen lehdistön tapa jokaisessa muussakin asiassa. Miksi se ei olisi myös ilmastonmuutosasiassa?

Kyse onkin siitä, että kun Matti Seppälä puhuu "farssimaisista piirteistä", hän perustelee asiaa viittaamalla The Independetin katastrofiotsikoihin, eikä The Independent (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Independent) ole mikaan "keltainen lehti"! Siinä se juju onkin. Ja perustelee asiaa muutenkin. Mm. tuomalla esiin sen, että siellä, niinkuin meilläkin, asian uutisoinnissa epävarmuustekijöitä tuodaan esille säännöllisen vähän.

Kyllä Seppälän näkemyksistä pitää voida keskustella keskustelematta siitä, mikä status hänellä tieteessä on.  Jani Mäkeläkin voisi sanoa, missä yksityiskohdassa Seppälä hänen mielestään oli väärässä, eikä arvioda (tai mollata) yleisluonteisesti kirjoitusta. (Tai toisen keskustelijan motiiveja - se on moka!)

Tässä oli muuten Spiked!-lehdessä Frank Furedin kirjoitus "kieltämisestä" tai "kiistämisestä", aloitetussa sarjassa "Tosi huonoja ideoita":

This month: Denial (http://www.spiked-online.com/index.php?/dev/article/2792/)

Tuli tässä mieleen, että kun jokin asia Furedin kuvaamalla tavalla pyhitetään ja rauhoitetaan "kiistämiseltä" ja vähättelyltä, tämä ei mene symmetrisesti. Kohteena olevan asian liioittelu on edelleen hyväksyttävää, jopa ansiokasta.

Voidaan kuvitella, minkälaisen leiman, "poltinmerkin"  saisi Independent tai joku muu lehti, jos se vaikka vain otsikoisi jonkin uutisen toiseen suuntaan raflaavasti. Vaikka nyt tänään odotettavissa olevan IPCC:n uuden arvion merenpinnan tason noususta: "IPCC myöntää itse: arviot merenpinnan noususta olivat hölynpölyä." 

Intoni puolustaa? Lausuin:

-Artikkeli on mielenkiintoinen, se kannattaa kaikkien lukea (-> olen vilpittömästi sitä mieltä, että ihan perspektiivin vuoksi, suomalaisen proffan artikkeli tiedelehdestä kannattaa lukea.)

Ja tuosta lausahduksesta katsoit asiaksesi todeta mutullasi:

Jostain sait päähäsi, että minulla olisi jotain ylimääräistä intoa puolustaa kirjoittajaa, vaikka totesin että:


Siis mitä helvettiä sinä tässä oikein yrität sanoa? Sitäkö, että jos vastaava professori "toiselta puolelta" esittäisi jonkun hypoteettisen väitteen, joka ei olisi linjassa tämän proffan kanssa, niin vähättelisin tuon proffa X:n virka-asemaa, auktoriteettiä ja asiantuntijuutta? Koska olisin määritelmäsi mukaan "vastapuolella".

Anteeksi vaan, mutta sinä ylitsevuotavalla kompetenssillä totesit että Mika Seppälä (ja ilmeisesti hänen kaltaisensa) heittää vain mielipiteitään, vailla muita argumenttejä kuin auktoriteettilisänsä. Lisäsit että Seppälä jotenkin vesittää "tuhansien muiden tutkijoiden mielipiteet", joka ilmeisesti on joku mystinen enemmistö.

Sinä katsoit asiaksesi vähätellä artikkelia, arvuutella kirjoittajan kompetenssiä ja motiivia, jota itse pidin lukemisen arvoisena. Miksi helvetissä? Minusta on pelkästään virkistävää lukea ihan "virallisten" ja "arvostettujen" proffien valtavirrasta poikkeavia äänenpainoja.

Muutenkin,
kaivautumalla poteroihin tyyliin "ilmastomuutoksen kannalla tai sitä vastaan", on mielestäni järkyttävää älyllistä epärehellisyyttä. Ilmastomuutos on sen verran vakava asia, että sitä olisi hyvä tutkia enemmän että saadaan täsmällisempiä arvioita sen seurauksista ja syistä, kuin että "vesi nousee 20cm-140cm", ja sen perusteella pysäyttää koko euroopan talouskasvu.

Nyt IPCC antoi raportin, jossa todetaan että ilmastomuutokseen on ihmisellä vaikutusta 90% todennäköisyydellä. Entä jos onkin, kuinka paljon ja nimenomaan mitkä toimet? Lähetään vaan päästökauppailemaan että näyttää edes että tehdään jotain, kun kerran kansalaisia nuo asiat näyttää kiinnostavan.

Lopuksi totean, että aina tiedettä on viety eteenpäin tieteen vähemmistöstä syntyvin ideoin... eikös enemmistö ole suurinpiirtein aina ollut väärässä läpi ihmiskunnan historian?

Onko tämä nyt tulkittava niin, että julistat olevasi ilmastonmuutosasian suhteen puolueeton ja tietämätön kuten minäkin, ja et missään määrin halua ummistaa korviasi kummankaan osapuolen näkemyksiltä?

Siihen nähtynä miten voimakkaasti olet nyt esittämässä haluavasi vain objektiivista tietoa ilmastonmuutoksesta, olet mielestäni aiemmin aika voimakkaasti ja useissa yhteyksissä halunnut puoltaa ilmiön valheellisuutta väittäviä kannanottoja ja tutkimustuloksia...

Olen haistavinani vähän selityksen makua, mutta voihan se olla että hajuaistini on väärässä.


Olen pahoillani jos aidosti joku halusi vain tuoda esiin kiinnostavan artikkeliln ja sitten olen ilkeyksissäni käynyt arvioimaan sen uskottavuutta ja merkityksellisyyttä. Näinhän en toki saisi tehdä.

Miten minusta kuitenkin tuntuu että edes vähän ja pienessä mielessään monikin saattaisi linkittää tuollaisen artikkelin tähän keskusteluun ellei paljon niin ainakin vähän kuittallakseen että "lälläs lää, tääkään proffa ei usko ilmastonmuutokseen!" :)

Hurmoshenki leviää - vähän samaan tyyliin kuten 30-luvulla vaikkapa Saksassa - ja NL:ssäkin.

Mökälä on näköjään tännekin saanut taas aikaan aivan älyttömän tappelun. Ei kyllä mikään ylläri.

Seppälän kirjoitus oli erinomainen ja jokaisen tulisi lukea se - ajatuksella.

Näiden täytyy olla? Niin mitä?

PLUTO
http://web.mit.edu/newsoffice/2002/pluto.html

MARS
http://www.realclimate.org/index.php?p=192

JUPITER
http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2004/04/21_jupiter.shtml

SUN
http://www.redicecreations.com/specialreports/2006/11nov/solarsystemwarming.html
http://www.redicecreations.com/news/2004/trueglobalwarming.html

Nämä auringon syyllistäjät varmaan valehtelee?

Onko jossain kirjoituksieni (rivien välistä) löydettävissä joku julistus? Lyhestihän asia meni niin, että kerroin mielipiteenäni luonnonmaantieteen proffan artikkelin olleen hyvä, ja suosittelin kaikille sen lukemista.

Sinä taas aloit ivalliseen sävyyn vähättelemään artikkelin sisältöä ja sen kirjoittajan kompetenssiä, sekä teit kaikenlaisia oletuksia minun pääni sisällöstä.

Tuskin tässä suossa (niin puolesta kuin vastaan) edes pystyy näkemään "totuutta" jos sellainen eteen tulee. Tavalliselle kuolevaiselle koko ilmastomuutos syineen ja seurauksineen tuntuu olevan uskon asia.


Listaatko nämä useat yhteydet, jossa olen aika voimakkaasti puoltanut ilmiön valheellisuutta väittäviä kannanottoja ja tutkimustuloksia?

Mistä sinä Jani tunnistat objektiivisen tai puolueettoman kannanoton ilmastoasiasta, jos sellainen eteen tulee? Meinaan kun itseäsi kovasti pidät puolueettomuusleirin jäsenenä, niin luulisi objektiivisen toisen objektiivisen tunnistavan. Onko sinulla joku anturi joka tunnistaa hyvä proffan pahasta proffasta, oikean tiedon puun väärästä tiedon puusta?


Selityksen makua suhteessa mihin? Kaikessa absurdiudessaan sanoin mielipiteenäni että artikkeli kannattaa lukea. Ja tälläinen sontakakun pyörittely siitäkin saatiin aikaan.


Kun arvioisitkin jostain muusta lähtökohdasta kuin ilmastoasioissa omalla nollakompetenssillä proffaa haastaen, vähättelevään ja ivalliseen sävyyn.

Noin muuten lauseesi on ivallista vittuilua.

Arvasinhan ettei, jäynää voitu tietenkään jättää edelliseen kierrokseen! :)


Tästä olemme hyvin samaa mieltä.

En kuitenkaan voi olla taipumatta uskomaan asiassa olevan ainakin jotain perää, koska samaan tulokseen ovat tulleet käytännössä kaikki maailman vaikuttajat, ja vastapuolella on vain yksittäisiä tutkijanänkyröitä.

Aika montaa muutakin asiaa pitäisi epäillä jos tuolle linjalle lähtee -  Holokaustia, vaikkapa.


Sitkeästi olet esittämässä että olen esittänyt jotain proffaa pahaksi, pätemättömäksi tms!

Kunhan vain totesin että kyseisessä artikkelissaan tämä kyseinen tutkija ei vaivautunut mitään perustumaan, kunhan vaan tsingiskaanimaiseen tyyliin laukoi totuuksia asioista. Ja että sellaiselle voi joko antaa arvoa tai olla antamatta.


Et jaksaisi lähteä tälle linjalle...:)

Väitätkö aivan kirkkain silmin, ettei kirjoituksistasi  ekologian aihepiirissä ole luettavissasi että suhtaudut epäilevästi, kuittailevasti ja piilo-kettuilevasti tutkimuksiin jotka puoltavat ilmastonmuutosta? Tohtori sykeröistä lähtien ja silleen, kyllä noita voisi kaivella ihan rauhassa jos se tarpeen on.


Täällä kuules aika moni arvioi näitä asioita - väittäisin että vieläpä minua kevyemmällä kompetenssilla. Ja vaikea minun on kyseisen professorin argumenteista sanoa juuta tai jaata, kun niitä ei siinä kirjoituksessa ensimmäistäkään esitetty. Väitteitä kyllä sitäkin enemmän.

Kuten sanottu, voidaan toki repiä ko. äijän asemasta auktoriteettilisää, mutta sellainen on tyhmää koska sellaista lisää saadaan kyllä vastakkaisillekin kannoille.

No niin kaikki äitien pikku hömötiaiset. Josko yritetään palata aiheeseen? Yhteenvetona sanoisin, että IPCC ei ottanut kantaa siihen, että aikaisempi arvio merenpinnan noususta olisi päin honkia, vaan tämä ilmastonlämpenemiseen liittyvän seurauksen suuruus vaatii lisätutkimusta. Malttaisitteko odottaa uusia tutkimustuloksia aiheesta?

Joka tapauksessa, kuinka härskinä pidätte tällaista taktikointia (http://environment.guardian.co.uk/climatechange/story/0,,2004397,00.html)?

Aah! Kopioidessa linkitystä törmäsin samalla saitilla tällaiseen uutiseen merenpinnan noususta (http://environment.guardian.co.uk/climatechange/story/0,,2004718,00.html).

Olikos se niin että David Parker on noin millin verran erimeilinen IPCC;n
kanssa. ? Aika pieni erimielisyys jos kysymys on merien pinnannoususta.

Jos globaali lämmönnousu viime vuosisadalla oli 0,7 astetta ja nyt 20 vuodessa
0,33 astetta niin tarkoittaako lämmönnousun kiihtyminen siis sitä että erotus
per vuosi on ihmistoiminnan osuus kaikkiaan. Mahtunee hyvinkin mittauksen
epätarkkuushaarukkaan.

Entä Auringon osuus - säteilytaso on kohonnut ja sen mittaaminen lienee
suhteellisen luotettavaa. Verrattuna 2 millin muutokseen merenpinnassa.

En ollenkaan härskinä. Tiedemiehet ovat kiireisiä ja hekin rahan tuntevia. Jos joku heistä käyttää aikaansa asiaan, "työmies on palkkansa ansainnut". Summa $10,000 ei ole kovin ihmeellinen, kun vaivaa ja mahdollista pätevyyttä miettii. Paljonko Al Gore kuittaa yhdestä esiintymisestään? Ihan saman asian puitteissa? Ja - millä pätevyydellä?

Olen jo toisella palstalla esittänyt ajatuksen, että totuus asiassa löytyy vasta ajatusten vapaasta kilpailusta: IPCC:n - jonka olemassaolo on kiinni siitä, että uskotaan ongelman olevan olemassa ja ehkä maailman vakavin, rinnalle pitäsi perustaa vastaorganisaatio, "paholaisen asianajaja" (http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/paholaisen_asianajaja.html).  Ja kun nyt näyttää siltä, että yliopistoilta tai hallituksilta ei tähän kilpailuideaan harrastusta löydy, niin tällainen yksityinen tuki tuntuu mitä tervetulleimmalta.

Kuka lieneekään asian rahoittanut, mutta tälle IPCC:n julkistukselle - joka on aika hämmästyttävästi organisoitu niin, että ensin tulee yhteenveto, siten ei tule mitään, sitten ei tule mitään ja sitten vasta itse raportti - on järjestetty ensi maanantaiksi vastatilaisuus (http://www.fraserinstitute.ca/shared/readmore.asp?snav=ev&id=435), jossa kriitikot kertovat, mitä se IPCC:n raportti heidän mielestään "todella sanoi".


Tätä minä pidän härskinä!

Miksi, selviää tästä puheenvuorostani, jonka ehdin jo Skepsis-palstalla esittää. (http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=226268)  Lainaan sen tähän (linkistä selviää siihen johtanut keskustelu):


PS. Tuossa Antin linkissä lähtövuosi näyttääkin olevan 1993, mutta asiaa se  ei muuta.

Auringon vaikutuksista viittaan tänne (http://81.17.202.95/~keskustelu/keskustelu/index.php/topic,3480.msg90313.html#msg90313).

Minä en puhuisi ajatusten vapaasta kilpailusta, vaan tieteen kyvystä päivittää itse itseään. Voi olla, että IPCC on tässä asiassa hidas. Raportit laaditaan noin viiden vuoden välein. Yksityinen raha tai hallituksen mielenkiinto tieteen tekemiseen ei ole ongelma sinänsä, vaan se, että tavoitellaanko sillä tiettyä mittatilaustyötä. Tämän arvioinnin jätän huolestuneiden tiedemiesten unionin tehtäväksi (http://www.ucsusa.org/).

Se, miten tiedotusvälineet lopettaisivat tapansa tehdä asioita "seksikkäämmiksi", on hyvä kysymys.

"Huolestuneet tiedemiehet" eli UCS eli Union of Concerned Scientists on umpivihreä järjestö, joka ei ole mitenkään tiedemiesten kantoja edustava. Sen jäsenistö ei suinkaan koostu tiedemiehistä.

PS. 4.2.2007: Sanoin jo kantani tuolla edellä tähän nyt esille tulleeseen rahoituskysymykseen, mutta tässä vielä vähän matemaattista perspektiiviä asiaan. Exxon olsi UCS:n tietojen mukaan avustanut 1998-2005 yhteensä 12 miljoonalla eurolla 43 järjestöä (tai laitosta). Se tekee vuotta kohti 1,5 miljoonaa. (Ja järjestöä kohti vuodessa siis n. 35 000).

Otetaanpa vähän vertailukohtaa, vaikka tällainen (mielivaltaisesti valittu):

Kulttuuriministeri Saarela myönsi avustuksia nuorisotyötä tekeville järjestöille liki 1,9 milj. euroa (http://www.valtioneuvosto.fi/ajankohtaista/tiedotteet/tiedote/fi.jsp?toid=2213&c=0&moid=2208&oid=181183)

Jos meitä on noin 5,2 miljoonaa, ja amerikkalaisia nyt 300 miljoonaa, luvut täytyisi vielä suhteuttaa siihenkin jotenkin. Ellei ihan jakamalla 57:llä. mutta jollakin. Jos käytettäisiin vaikka (helpompi laskeakin) kymmentä. Sillä suhteutettuna Exxon olisi avustanut vuodessa 150 000:lla ja järjestöä/laitosta kohti 3 500 eurolla.

Nyt voi oikein hyvin käyttää amerikkalaista fraasia: "Big deal?"

Helsingin Sanomissa tuli viikonloppuna esiin tämä liioittelu/vähättely -aspekti hyvin, kun ensiksi eilisessä numerossa uutinen (jossa tietysti ennenkaikkea kerrottiin tämän IPPC:n raporrtin 1. osan yhteenvedon - jota kuitenkin jostain syystä sanotaan "raportiksi" - ilmestymisestä) oli rakennettu näin, otsikoltaan ja alotukseltaan:


(Kommentoin HS:n nettikeskustelussa (http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?sourceStart=20&threadID=45879&tstart=0&start=30) (selaa vähän alaspäin) asiaa kysymyksellä: Kenelle kehotus oli osoitettu?) 

Sitten toiseksi tämänpäiväisesssä HS:ssä "Sunnuntaidebatti"-osastossa oli erinomainen kirjoitus. (Linkkaan, vaikka kirjoitus ei lienekään ilmaispuolella.)


Lainaan tähän kirjoituksen lopun, kommentoimatta:

Tämä täytyy kyllä lisätä. Korhola kyllä toteaa, että ...

.... mutta sitten ei näe tätä enää oikein terävänäköisesti:


Mitä ihmettä varten IPCC ylipäänsä julkaisi yhteenvedossaan mitään spekulaatiota asiassa? 1000 seuraavan vuoden akana - ajateltavissa olevasta, todennäköisyys ei ole edes "kohtalainen", sitä ei yksinkertaisesti voi arvioida  - merenpinnan noususta?

Nyt kaikki vhreät ympäristöjärjestöt käyttävät tätä varmasti ("very likely"? - ei, "extremely likely"? - ei, ""virtually certain" (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6324029.stm)!)  seuraavat vuodet: "Kuten IPCC:n raportti  toteaa, Grönlannin jäätikön sulaminen, vaikka ei ole aivan varma ennuste ..."

Vai oliko se tarkoituskin? Sanoisin, että oli!

Atte Korholan mainio kirjoitus löytyy myös ilmaispuolelta ao. linkistä:

http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=45984&tstart=0

Jääkiekkomailasta on turha jauhaa, kun todellinen jauhamisen aihe löytyy tästä kuvasta: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Carbon_Dioxide_400kyr.png

Dramaattisen kuvan näkeminen laittaa automaattisesti kysymään, "miksi lämpötila ei noudata yhtä dramaattista kaavaa, jos kerran ilmakehää lämmittää vain hiilidioksidi" ??
Hiilidioksidin määrä on noussut tasaisesti vuodesta toiseen, mutta lämpötiloissa ei vastaavaa kaavaa ole näkynyt, joten väistämättä tulee mieleen, ettei hiilidioksidi ole määräävässä asemassa.
Mieleen myös tulee tunturijärvissä makaavat puunrungot, jotka kertovat aiemmin olleen lämpimämpää.
Vesipähkinän fossiilitkin väittävät ettei nykyään ole lämpimintä kuin koskaan.
Valehtelun ja liioittelun eroa on vaikea nähdä.

Ilmakehää myös jäähdyttää monet asiat, kuten meret. Ne lämpenevät hitaammin, mutta ne lämpenevät, vai mitä?

Oletko sitä mieltä, ettei kuva pidä paikkaansa?

Itseasiassa meristä lämpö siirtyy ilmakehään, eikä päinvastoin, ja viimeaikoina merien lämmössä on tapahtunut laskua.

[/quote]Oletko sitä mieltä, ettei kuva pidä paikkaansa?[/quote]

Kuva pitää paikkansa, ja mistähän johtuu etteivät lämpötilat noudata täsmälleen samaa kaavaa ?
Aiemmin hiilidioksidin määrä on noussut lämpötilan noustua, viiveellä, siten että lämpötilojen alettua jo laskea, hiilidioksidin määrä vasta saavuttaa huippunsa.
Tämä asian tila on huomattu Vostok aseman jääkairauksissa, ja siitä voi päätellä vain sen, että hiilidioksidi on ollut lämmön seuraus, eikä päinvastoin.

Eli ilma ei lämmitä vettä?


Enemmän kuin sitä ennen nousua?


Meret hidastavat lämpenemistä.


Eli hiilidioksidi jäähdyttää ilmakehää?

Ei, jatka vaan opiskelua, vaikka välillä vaikealta tuntuisikin.
Koitetaan näitä vaikeita kysymyksiä sitten myöhemmin lisää.

Muistaakseni lämpö siirtyy aina kuumemmasta kylmempään riippumatta aineiden koostumuksista.

Ehkä meidän ei kannata täällä keskustelussamme käydä lävitse alkeita, varsinkaan kun alkukimmokkeen tälle alkeista keskustelulle lienee antanut maininta Richard Lindzenin teoriasta  Iris-efektistä (http://earthobservatory.nasa.gov/Study/Iris/), joka ei ole mikään yksioikoisen simppeli teoria. Linkissä on muuten esitelty vastaväitteitäkin.

Varmaan täytyy, mikäli olet sitä mieltä, ettei ilma lämmitä vettä.

Oletko koskaan kuullut Golf-virrasta?  Minun kuulemani mukaan se lammittaa Pohjois-Eurooppaa aika paljon.

Osa virroista lämmittää ja osa viilentää. Ei se vesi siihen Golf-virtaan kraanasta tule.

En enää yhtään ihmettele miksi ilmaston muutoksesta on tehty poliittinen päätös - ilmasto käyttääytyy näin, äänin ...

Täällä saa avata uuden aiheen.

Kun lukee tässä artikkelissa (http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=020707E) olevan selvityksen asiasta, kysymys "härskiydestä" kääntyy täsmällleen päälaelleen. Toimittaja oli käytännössä "keittänyt" itse koko jutun. (Kuten aavistinkin, kun vastasin Antille.) Mutta uutinen ehti levitä kansainvälisesti, mm. YLE sen otti, eikä korjaus asiassa varmaan kiinnosta sitäkään.

Ennustin näiin ...


... ja se alkaa toteutua heti. Uutispäivä Demarissa oli tänään artikkeli, jossa kerrottiin, että ilmaston lämpeneminen pitäisi jotenkin ottaa huomioon Turun kaavoituksessa. Ja niinpä: kun jutun yhteydessä oli pieni "faktalaatikko", niin siellähän kerrottiin, yhtenä faktana viidestä, että jos Grönlanti sulaa, merenpinta nousee 7 metriä. Ja ei mainittu, että tämä tapahtuisi IPCC:nkin mukaan n. 1000 vuoden aikana.

Helsingin Sanomien pääkirjoitus HS 23.4.2007 "Ilmastonmuutosta pitää katsoa pidemmällä aikaperspektiivillä":


Onko todellakin niin, että jos - täysin ymmärrettävästi - lämpenevä ilmasto lisää meriveden haihtumista ja sen seurauksena sateisuutta, niin nämä sateet eivät kertakaikkiaan sitten osaa tulla alas miellyttävällä ja hyödyllisellä tavalla?

Helsinki ilmastonmuutoksen kourissa:

Näin otsikoi Hesari tänään: "Tulevaisuus tuo myrskyjä, tulvia ja ötököitä" ja alaotsikkona "VTT arvioi ilmastonmuutoksen vaikutuksia Helsingissä".

Tekstistä sitten tällainen otos:





Toistan lainaukseni: "Nämä ovat ääritilanteita, mutta niihin pitää varautua".

Pitääkö, ihan todella? Nyt? Ja - millä, minkä suuruisella  rahalla?

Vai olisiko kuitenkin vielä aikaa keskustella esim. siitä, että edes IPCC ei kovinkaan varmana tosiasiana esitä myrskyjen lisääntymistä, edes ilmaston lämmetessä ... 

PS. Sivujuonteena kuvatekstissä viitataan myös merenpinnan nousuun tulevien tulvien syynä. Nyt kuitenkin minusta tämä asia näyttää tältä. Viimeisen 100 vuoden aikana maa on noussut - eli merenpinta laskenut - Helsingissä noin 30 senttiä. Kun samana aikana valtameren pinta on noussut 17 senttiä, se on yhteensä noin puoli metriä. Jos siis seuraavan sadan vuoden aikana merenpinta nousee noin puoli metriä, Helsingin tilanne säilyy samana kuin nykyisin. Jos keskimääräinen meren pinta nousee vähemmän, mikä oikeastaan on IPCC:n ennuste, niin Helsingissä maa edelleen kohoaa, ja nettotuloksena merenpinta laskee (koska tämän maan kohoamisen arvioidaaan jatkuvan vielä tuhansiakin vuosia - ellei uusi jääkausi tule väliin!).  **)
__________________

*) Tässä(kin) oli tietysti virhe. Helsingissä ei voi sanoa olevan jugend-keskustaa, vaikka jokunen määrä jugendia löytyykin. Toimittajan piti varmastikin kirjoittaa "empire-keskustan".

**) Mitenköhän siihen, jääkauden mahdollisuuteen pitää varautua ...? :)

NASA väittää, että haihtumisen seurauksena syntyvät pilvet laskevat lämpötilaa. Ja että tämä vaikutus kumoaa CO² vaikutukset.

Auringon vilkasta toimintaa tosin pilvetkään ei pysty kumoamaan.

Avaan tästä Jyrkin äskeisestä kommentista (yllä) ihan uuden aiheen:

Kauas pilvet karkaavat (http://81.17.202.95/~keskustelu/keskustelu/index.php/topic,4037.0.html)

Olettekos tätä huomanneet:

http://www.climateaudit.org/?p=1142

Eli sivustolla verrataan USA:n keskilämpötilakäyrän olemusta vuosina 2000 ja 2007. Koska ilmasto ei tosiaan enää itsestään tunnu lämpenevän niin viimeisintä datasettiä onkin sitten korjattu niin että se näyttää rajua nousua! Samalla dataa on manipuloitu niin että harmillinen 30-luvun lämpökausi saadaan katoamaan. Katsokaapa tuota kuvaa:

http://www.climateaudit.org/wp-content/uploads/2007/02/uhcn10.gif

johon on plotattu vuosien 2000 ja 2007 versioiden erotus. 30-40-luvun lämpöjä on siis tässä viimeisimmässä versiossa laskettu n. 0.2C kun samalla nykylämpöjä on nostettu 0.3C. Johan on saatu nykyaika "lämpenemään".

Häpeällistä ja alhaista datan manipulointia. Mutta mikäänhän ei ole tosi-ilmastouskovalle liian pyhää! Niin - ja se on todettava että liioittelusta mainituissa korjauksissa ei ole kyse. Kyse on silkasta valehtelusta!

Kuulostaa pahalta, jos sanot noin. Koeta edes "postnormaalia tiedettä"! ;)

Vanhakantainen nimi olis sosialistista realismia...näytetään asiat sellaisina kuin niiden kuuluisi olla.

Tuolla (http://timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/mick_hume/article1884272.ece) on muuten ihan mainio kirjoitus tästä ilmastohysteriasta. The climate debate is reaching a crisis. When I hear the words “global warming”, my temperature rises to the point where I want to reach for a gun. (http://timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/mick_hume/article1884272.ece)

Ylläpito saa poistaa tämän.

Jaa niin minkä? Ei ainakaan meikän hörhötyksiä - ainakaan ennen huomautuksia.

Antti taisi tulla katumapäälle kirjallisen ulosantinsa suhteen, viesti ehti olla näkyvillä 9min 2sek.

En varsinaisesti katumapäälle. Tuli pidettyä kahta ikkunaa auki ja viesti tietysti meni ensin väärään listaan. Kylmeneminen listalta löytyy viestini.

Ja vääristely sen kuin jatkuu. Nyt ovat ilmastoprofeetat tulleet siihen johtopäätökseen että myös New Yorkin säädataa tulee korjata ylöspäin!

http://www.climateaudit.org/?p=1798

Kyllä se ilmasto laitetaan lämpenemään - vaikka väkisten!

Tästä uutisesta (http://environment.guardian.co.uk/climatechange/story/0,,2119695,00.html) tuli mieleen, minkälainen on ollut säähavaintoasemien määrän kasvu ja kaupungistuminen niiden lähettyvillä maailmanlaajuisesti ennen vuotta 1985 ja sen jälkeen?

Tota samaa roskaahan nämä alarmistit ovat väittäneet jo vuosikausia.